плесневые грибки - жизнь за счёт чего?

[mirs]

58 минут назад, мурз сказал:

Вы понимаете, что в основе разума? И как, например, в НИГДЕ может возникнуть РАЗУМ вообще?

Очень удобно - божественное происхождение. Или инопланетное.

[ash111]

1 час назад, мурз сказал:

А вы знаете, как они работают? Расскажите мне скорее, плиз плиз 

Я немного неправильно выразился, они конечно работают самостоятельно в смысле того что характерную им функцию выполняют. Про несамостоятельность - имелось в виду что они не решают самостоятельно когда надо, когда не надо работать, то есть являются как бы отдельными механизмами в структуре клетки. Механизмами - не более. Допустим машина полна таких механизмов но она будет стоять и ржаветь пока ктото или чтото, неким образом, не приведет эти механизмы в действие. Вот так же и белки. Это просто вещество, биологический механизм. В отсутствие среды, субстрата это просто молекула-ассоциат. Если уж говорить о молекуле которая неким образом задает программу действий, то это ДНК и РНК. То есть жизнь задается как программа, заложенная в рибонуклеиновых кислотах, и выполняемая комплексом белков, вот это хоть както похоже на правду.

А как они работают, хорошо известно. Есть active site, есть определенное расположение аминокислот, обеспечивающее все необходимые условия для функционирования. Банальная аналогия с катализатором - эктив сайт, помещенным в колбу - аминокислотная цепь.

1 час назад, мурз сказал:

а у нас типа не такой мир...

контекстуально - другой конечно. Мы же сравниваем с миром времен Энгельса.

[mirs]

2 минуты назад, мурз сказал:

ты давай ещё мне свои бредни поприписывай.

Ты реально из деревни?

3 минуты назад, мурз сказал:

Короче, иди на х*й

Реально.

[Инфинити]

5 минут назад, mirs сказал:

Ты реально из деревни?

Реально.

Я на него пожаловалась! 

17 минут назад, мурз сказал:

ты давай ещё мне свои бредни поприписывай. Совсем ах*ели шизофреники.

Это у вас, мясоедов, белок на первом месте. Это вы за ним носитесь всю жизнь и без него помрёте тут же.

Это вам недоступно понимание, что на первом месте стоят аминокислоты. И добывать их надо вовсе не путём разбора (за свой счёт) чужих переваренных = испорченных белков.

Короче, иди на х*й, не цитируй меня больше и вообще в игнор засунь. Не хочу на тебя время больше тратить. Что не сообщение, то бред сивого идиота. То рубец у меня, то читать это плохо. На х*й тебя.

Модератор, ты это видишь, тут на три веселые буквы уважаемого Мирса посылают? Прими меры!

[mirs]

Только что, Инфинити сказал:

тут на три веселые буквы .. Мирса посылают?

да я это перенесу :-)))

[мурз]

1 час назад, ash111 сказал:

нет))) излучение обладает своей, волновой энергией. А не то что ты сказал)

я это и сказал, что всё есть волновая энергия.

и есессно у каждой волны свои параметры - в этом и суть.

1 час назад, ash111 сказал:

ну значит не надо его включать в понятие жизни. я об этом и говорил все время. надо пытаться сузить неопределенность явления (хотя из философии мы знаем что полностью этого сделать нельзя) а вы ее расширяете.

 

1 час назад, ash111 сказал:

Это интересная, но другая тема. мы про жЫзнь сейчас говорим))

афигенный подход... "Мы разум не понимаем, значит выкинуть. Значит он НЕ жизнь."

Разум придумал клетку. И ещё много чего. Вы отказываетесь задумываться о том, что есть жизнь вообще.

"Мы про жизнь"... Да где вы про жизнь? Вы от первой же трудности бежите, когда думать надо. Причём даже не пытаетесь собирать Информацию. Просто голову в песок  :(

1 час назад, ash111 сказал:

ботайте космогонические теории, у меня нет желания писать простыню на эту тему. МФТИшные лекции очень хорошие на эту тему есть, когдато смотрел. В смысле, из мфти чувак читал лекцию, кажется, в АРХЭ

Я смотрел что-то из АРХЭ, но вроде не это. Я слушал антропологов, и про образование жизни на планете, и много чего ещё.

Ну на "нет" и суда нет.

1 час назад, Техно сказал:

И какой "логикой" обладают белки?...

Они обладают функцией, как шестерёнка или вал в механизме. 

Например, чтобы реплицировать ДНК надо ~10 белков... А это уже разделение труда, на минуточку. Не хрен собачий, знаете ли.

Вы понимаете, что невозможно от 10 белков случайно получить готовую ДНК?

Каждый белок делает свою уникальную функцию. Каждый знает, КОГДА ему надо делать эту свою функцию.

1 - разделяет двойную спираль;
2 - ставит отметки на каждой полоске;
3 - расставляет гены;
4 - снимает отметки;
5 - собирает спираль.
и т.д.

Если вы посмотрите ролики на ютубе про "репликацию ДНК" (DNA replication), то попробуйте описать это словами "случайно получилось".
Да и вообще - "случайно" что-либо может случиться только 1 раз, иначе это уже закономерность.

Я уж молчу про то, что вообще-то белки собирают ВСЮ клетку целиком...

 

Отсюда возникают вопросы:

1. ГДЕ белок хранит информацию о своей функции? Иначе говоря - ОТКУДА он знает, что ему делать (и когда)?

2. вы всё ещё не видите логику в их работе?

 

Теперь, что касается шестерёнок и отсутствие жизни/разума в них...

Программирование в наших компьютерах - это тоже набор функций. И программа тоже лежит, не шевелится, пока её не запустишь.

А там вдруг оказывается ИИ, который лица распознаёт, решения принимает, память имеет, логику и т.д.

Видите ли, вы почему-то решили, что "вот это разум, а вот это - нет, потому что оно не умеет интегралы считать...".

Как так можно?! Что значит "пиявка не разумна"? У неё есть ЛОГИКА и она умеет принимать РЕШЕНИЯ.

У неё просто отсутствуют некоторые функции более развитых разумов, но это лишь модули, из которых и строится РАЗУМ.

Вы знаете, что отличает обезьяну от человека? У шимпанзе мозг весит 400г, а у человека - 1200-1500г.

У нас просто есть несколько функций, которых нет у них, вот и вся разница.

Например, умение ходить и работать руками занимает у нас ПОЛОВИНУ мозга! Разговорная речь/пение - ещё дохрена.

У нас также есть критическое мышление, мораль, умение писать/читать, программировать и т.д.

У нас 57 мышц на лице - ими тоже всеми мозг управляет и естественно под это требуются нейроны = место.

Это всё лишь функции, но НЕ сама основа разума - разум образовывался с нуля, когда этих функций не было вовсе.

И вот пиявка - это натуральный пример, из чего строятся разумы и как они устроены. ЧТО в их основе.

 

Так вот, я утверждаю, что РАЗУМ, в своей основе, это банальный true/false, где логика рождается из простейших совпадений.

От этого и надо плясать. Любой, кто умеет принимать решения "если A = 1, то идём направо, а если A = 2, то налево" - это уже ЛОГИКА.

Ну а дальше достаточно просто сложить 2 функции, и это будет уже более сложная логика. 3-5-100500 и т.о. - получаем сверх-сложный разум.

Наши компьютерные нейронные сети так и устроены, например.

 

Изменено 1 Июля, 2020 в 12:13 пользователем мурз

[samogon1]

2 минуты назад, мурз сказал:

Например, чтобы реплицировать ДНК надо ~10 белков... А это уже разделение труда, на минуточку. Не хрен собачий, знаете ли.

Диамат и истмат применимы и к неорганической материи. Можно и классы найти и эксплуатацию одних классов другими и многое другое.

5 минут назад, мурз сказал:

Вы знаете, что отличает обезьяну от человека? У шимпанзе мозг весит 400г, а у человека - 1200-1500г.

У нас просто есть несколько функций, которых нет у них, вот и вся разница.

Шимпанзе гораздо более ловкие, гораздо лучше играют в компьютерные игры. То, что доступно рядовому шимпанзе среди людей может лишь профессиональный спортсмен. Отсутствие речи у обезьян обусловлено неразвитым голосовым аппаратом. Разговору на языке жестов обезьяны учатся легко. Строят понятия, делают суждения и умозаключения. Кто умнее шипанзе, горилла, орангутанг или человек - большой вопрос (см. фильм "Планета обезьян").

[ash111]

12 минут назад, мурз сказал:

ы разум не понимаем, значит выкинуть. Значит он НЕ жизнь

разум - это не жизнь.не надо сваливать все в кучу. принцип "мыслю значит существую" он немного о другом.

[мурз]

8 минут назад, ash111 сказал:

разум - это не жизнь.не надо сваливать все в кучу. принцип "мыслю значит существую" он немного о другом.

Да вы не знаете, что такое разум! Мало того, вы даже отказываетесь обсуждать, как и что.

Боитесь вляпаться в религию, а? 

[ash111]

13 минут назад, мурз сказал:

чтобы реплицировать ДНК надо ~10 белков... А это уже разделение труда, на минуточку.

 

14 минут назад, мурз сказал:

невозможно от 10 белков случайно получить готовую ДНК

а кто говорит о случайности? вы вообще химик? я положил в колбу вещество с двойной связью, палладий в метаноле и задул водород. У меня что, гидрирование случайным образом идет?? Есть субстрат - белок будет работать. Нет субстрата - не будет. Белок НЕ РЕШАЕТ работать ему или нет в присутствии соответствующего ему субстрата. Так, скажем, в клетке происходит репликация вирусных ДНК/РНК. или белки сознательно это делают?

9 минут назад, мурз сказал:

вы даже отказываетесь обсуждать, как и что.

создайте тему, там обсудим)))

9 минут назад, мурз сказал:

Боитесь вляпаться в религию, а? 

это меня там надо бояться