Гидролиз пищевой соды

[Paul_S]

01.03.2023 в 23:56, Мюллер сказал:

С этим я не спорю, но должен образовываться гидрокарбонат-ион, т к количество вещества co2 и oh будет равное: nahco3=naoh+h2co3

h2co3=h2o+co2

oh-+co2=hco3-

Кто кому что должен?

Складываем уравнения

NaHCO3 + H2O = NaOH + H2O + CO2 (х2)
и CO2 + 2NaOH = Na2CO3 + H2O

 

2NaHCO3 + 2H2O + CO2 + 2NaOH = Na2CO3 + H2O + 2NaOH + 2H2O + 2CO2 =>

2NaHCO3 = Na2CO3 + H2O  + CO2 - вот то, что реально происходит при кипячении раствора соды.

 

 

 

[Мюллер]

02.03.2023 в 00:04, Paul_S сказал:

Кто кому что должен?

Складываем уравнения

NaHCO3 + H2O = NaOH + H2O + CO2 (х2)
и CO2 + 2NaOH = Na2CO3 + H2O

 

2NaHCO3 + 2H2O + CO2 + 2NaOH = Na2CO3 + H2O + 2NaOH + 2H2O + 2CO2 =>

2NaHCO3 = Na2CO3 + H2O  + CO2 - вот то, что реально происходит при кипячении раствора соды.

 

 

 

При кипячении да, а я про гидролиз говорил) 

[yatcheh]

01.03.2023 в 22:01, Shizuma Eiku сказал:

Тут противоречее здравому смыслу; вот как ты представляешь себе гидролиз пищевой соды до NaOH?

А OH^- и HCO₃^- взаимодействуют, как думаешь?

 

Сказочный идиот!

Ты не в курсе, похоже, что существует такая штука - "равновесие" называется.

Реакция гидролиза - равновесная:

HCO3- + H2O <=> OH- + H2CO3

Анион карбоната появляется в результате диссоциации:

HCO3- <=> H+ + CO32-

Т.о. раствор пищевой соды представляет из себя смесь ионов HCO3, OH-, H+, CO32-

Если ты тупой, то начнёшь интересоваться - каким образом в растворе могут одновременно присутствовать ионы H+ и ОН-.

Могут. В чистой воде их концентрация равна 10^-7 моль/л каждого, а произведение их концентраций - константа, равная 10^-14

 

Ионы ОН- и HCO- взаимодействуют друг с другом в рамках равновесной реакции. Поэтому они всегда сосуществуют в растворе.

 

Дебилоид, ты же не владеешь даже базовыми понятиями химии, а куда-то лезешь рассуждать!

 

01.03.2023 в 22:01, Shizuma Eiku сказал:

"Защелачивание среды" т.е. повышение значения рН и образование NaOH разные вещи.

 

Не, ну - нереально тупой болван!

[Shizuma Eiku]

В 02.03.2023 в 12:30, yatcheh сказал:

Т.о. раствор пищевой соды представляет из себя смесь ионов HCO3, OH-, H+, CO32-

Хорошо что ты об этом задумался всего через несколько дней после меня:

В 28.02.2023 в 20:12, Shizuma Eiku сказал:

В случае нормального карбоната, гидролиз проходит по уравнению CO₃^2-+H₂O⇌OH^-+HCO₃^- т.е. в растворе находится много CO₃^2-, и эквимолярные количества OH^- и HCO₃^-. рН растворов кальцинированной соды может быть очень щелочной, 12-13 ед., однако, рН даже очень концентрированного раствора ок. 12 ед., отвечает всего 0.01М концентрации ионов ОН^- (и гидрокарбоната соответственно) т.е. примерно 0.04г NaOH на 100мл раствора и 0.08г гидрокарбоната натрия, это при концентрации соды более 10%. В случае гидрокарбоната, уравнение гидролиза выглядит HCO₃^-+H₂O⇌H₂CO₃+OH^- и H₂CO₃⇌H₂O+CO₂↑, поэтому и наблюдается выделение небольшого количества углекислого газа. рН 5% раствора гидрокарбоната натрия лежит ок. 8 ед., т.е. концентрация ионов ОН^- чрезвычайно мала, 0.000001М, что эквивалентно концентрации свободного NaOH всего в 0.000004г на 100мл. В этом случае, система состоит из большого количества ионов HCO₃^- и очень малого количества OH^- и СО₂. Т.о. растворы NaHCO₃ и Na₂CO₃ это системы состоящие из совершенно разных пропорций, пусть и одинаковых ионов, раствор Na₂CO₃ это много CO₃^2-, мало OH^- и HCO₃^-; раствор NaHCO₃ это много HCO₃^- и очень, очень мало OH^-/CO₃^2- и CO₂.

 

В 02.03.2023 в 12:30, yatcheh сказал:

Если ты тупой, то начнёшь интересоваться - каким образом в растворе могут одновременно присутствовать ионы H+ и ОН-.

Могут. В чистой воде их концентрация равна 10^-7 моль/л каждого

Тут два варианта - либо ты с опозданием плагиатишь то что я написал, либо тебе стоит внимательнее читать мои посты:

В 01.03.2023 в 22:40, Shizuma Eiku сказал:

0.000004г NaOH на 100мл засчитывается за образование NaOH из пищевой соды? Потому что еще на один порядок меньше и будет чистая вода (при рН=7 концентрация ионов ОН^- 10^-7).

Какой вариант для тебя более приемлем выбирай сам.

В 02.03.2023 в 12:30, yatcheh сказал:

а произведение их концентраций - константа, равная 10^-14

Если бы ты был внимателен, то заметил бы, что я нашел рН растворов Na₂CO₃ и NaHCO₃, что невозможно сделать не зная ионного произведения воды.

В 01.03.2023 в 22:01, Shizuma Eiku сказал:

Я вычислял рН примерно 5% растворов Na₂CO₃ и NaHCO₃ просто ради интереса (т.к. хорошо известны их реальные рН), для 0.5М Na₂CO₃ получается 12, для 0.6М гидрокарбоната получается 10. В реальности, рН Na₂CO₃ 12-13, рН 5% NaHCO₃ 8.

 

В 02.03.2023 в 12:30, yatcheh сказал:

Ионы ОН- и HCO- взаимодействуют друг с другом в рамках равновесной реакции.

И что при их взаимодействии образуется? Пожалуйста, не уходи от ответа, это важный пункт.

В 02.03.2023 в 00:22, Мюллер сказал:

При кипячении да, а я про гидролиз говорил) 

Я придумал объяснение совсем с другой стороны, может так я лучше донесу мысль.

Кислую соль можно представить как нормальная соль+кислота. Когда из раствора NaHCO₃ выделяется СО₂ из пары уходит кислота. Нормальная соль+кислота минус небольшая часть кислоты, что будет? Основание или нормальная соль?

[yatcheh]

02.03.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

И что при их взаимодействии образуется? Пожалуйста, не уходи от ответа, это важный пункт.

 

Это взаимодействие - обратная реакция гидролиза среднего карбоната:

CO32- + H2O <=> HCO3- + OH-

Это называется "первая ступень гидролиза".

Далее идёт вторая ступень ГИДРОЛИЗА:

HCO3- + H2O <=> H2CO3 + OH-

Это - гидролиз. 

Ещё раз, для тупых, повторю:

ЭТО - ГИДРОЛИЗ. 

А не та фигня, которую ты себе придумал, и носишься как дурак с писаной торбой.

02.03.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

Хорошо что ты об этом задумался всего через несколько дней после меня:

Тут два варианта - либо ты с опозданием плагиатишь то что я написал, либо тебе стоит внимательнее читать мои посты:

Какой вариант для тебя более приемлем выбирай сам.

Если бы ты был внимателен, то заметил бы, что я нашел рН растворов Na₂CO₃ и NaHCO₃, что невозможно сделать не зная ионного произведения воды.

 

У тебя такой мозговой слизень - вроде бы рисуешь правильные вводные, но делаешь абсолютно идиотские выводы, никак не связанные с посылками. Не видишь связи явлений, логики. Непробиваемо.

 

Цитата

Хорошо что ты об этом задумался всего через несколько дней после меня:

 

А вот это - забавный перл! 

Да ты ещё глупее, чем я думал.

Тебе, оказывается, пришлось задумываться над этим! Надо же, я об этом задумывался где-то ещё в школе... Для меня это - общее место. Тут и обсуждать нечего.

Изменено 2 Марта, 2023 в 18:03 пользователем yatcheh

[Мюллер]

02.03.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

Хорошо что ты об этом задумался всего через несколько дней после меня:

 

Тут два варианта - либо ты с опозданием плагиатишь то что я написал, либо тебе стоит внимательнее читать мои посты:

Какой вариант для тебя более приемлем выбирай сам.

Если бы ты был внимателен, то заметил бы, что я нашел рН растворов Na₂CO₃ и NaHCO₃, что невозможно сделать не зная ионного произведения воды.

 

И что при их взаимодействии образуется? Пожалуйста, не уходи от ответа, это важный пункт.

Я придумал объяснение совсем с другой стороны, может так я лучше донесу мысль.

Кислую соль можно представить как нормальная соль+кислота. Когда из раствора NaHCO₃ выделяется СО₂ из пары уходит кислота. Нормальная соль+кислота минус небольшая часть кислоты, что будет? Основание или нормальная соль?

2Nahco3=na2co3+h2co3, так что ли? 

[Shizuma Eiku]

В 02.03.2023 в 20:22, yatcheh сказал:

Это взаимодействие - обратная реакция гидролиза среднего карбоната:

CO32- + H2O <=> HCO3- + OH-

Я поинтересовался у тебя, а что будет при взаимодействии ОН^- и НСО₃^-; так что будет?

В 02.03.2023 в 20:22, yatcheh сказал:

А не та фигня, которую ты себе придумал, и носишься как дурак с писаной торбой.

По-моему, образование NaOH с выделением СО₂ из раствора пищевой соды вообще немыслимая фигня.

В 02.03.2023 в 20:22, yatcheh сказал:

А вот это - забавный перл! 

Да ты ещё глупее, чем я думал.

Тебе, оказывается, пришлось задумываться над этим! Надо же, я об этом задумывался где-то ещё в школе...

Само собой что мне пришлось подумать, найти антилогарифм, перейти от молярной концентрации к весовой и т.д. По-моему, это лучше чем писать не думая; ты можешь в этом сам убедиться - в моём варианте видна разница в количественном соотношении ионов в растворах двух разных солей, а у тебя получается что пищевая сода гидролизируется до щелочи с выделением углекислого газа и нет разницы между кислым и нормальным карбонатом.

В 02.03.2023 в 20:45, Мюллер сказал:

2Nahco3=na2co3+h2co3, так что ли? 

С последующим распадом угольной кислоты с выделением СО₂, как я в самом начале и написал.

[yatcheh]

02.03.2023 в 21:24, Shizuma Eiku сказал:

Я поинтересовался у тебя, а что будет при взаимодействии ОН^- и НСО₃^-; так что будет?

 

Ты знаешь что такое "равновесная реакция"? Знаешь, что означает двунаправленная стрелочка? Ты уравнения химические читать умеешь? Я тебе дал ответ на твой вопрос:

CO32- + H2O <=> HCO3- + OH-

Если тебе так - непонятно, могу перевернуть уравнение:

HCO3- + OH- <=> CO32- + H2O

Это - одна и та же реакция. Только прямая называется "гидролиз", обратная - "нейтрализация".

Я это уравнение тебе рисую уже в двадцать пятый раз, а ты никак его понять не можешь.

02.03.2023 в 21:24, Shizuma Eiku сказал:

По-моему, образование NaOH с выделением СО₂ из раствора пищевой соды вообще немыслимая фигня.

 

Это она тебе немыслимая. Выделение CO2 и увеличение концентрации OH- при разложении гидрокарбоната в воде - реальный процесс. 

2HCO3- + H2O <=> H2CO3 + OH-

H2CO3 => H2O + CO2

CO32- + H2O <=> HCO3- + OH-

Третья реакция подпитывает первую, вторая способствует третьей.

Карбонат подвержен гидролизу в бОльшей степени, чем гидрокарбонат - с этим, надеюсь, спорить не будешь? Поэтому, по мере вылетания CO2 pH раствора ПОВЫШАЕТСЯ (или ты с этим  не согласен?). Повышение pH означает уменьшение концентрации ионов водорода в растворе. Поскольку ионное произведение воды - константа, это приводит к увеличению концентрации ионов гидроксида. Т.е. - накоплению щёлочи в растворе. Повышение концентрации щёлочи приводит к ослаблению гидролиза карбоната (равновесие третьей реакции смещается влево). В конце концов, при некотором значении pH > 7 выделение CO2 прекращается, так как концентрация HCO3- в растворе становится слишком малой, и угольная кислота практически пропадает из равновесия. Концентрация щёлочи при этом достигает максимума.

 

Я достаточно разжевал тему, или ты опять ничего не понял? 

 

02.03.2023 в 21:24, Shizuma Eiku сказал:

а у тебя получается что пищевая сода гидролизируется до щелочи с выделением углекислого газа и нет разницы между кислым и нормальным карбонатом.

 

Не надо мне приписывать свои измышления. Эта глупость - на твоей совести. Я говорил о гидролизе гидрокарбоната, а не о выделении CO2, эти процессы связаны, но не тождественны. 

 

 

Изменено 2 Марта, 2023 в 19:15 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Ты знаешь что такое "равновесная реакция"? Знаешь, что означает двунаправленная стрелочка?

если уж об этом зашел разговор, то использованная тобой стрелка <=> применяется в математике, стрелка <-> ("двунаправленная стрелочка") используется для резонансных структур, а для обозначения химического равновесия используются две стрелки друг над другом, символ ⇌. Впрочем, не беспокойся, и так понятно что ты имел ввиду, <=> я везде читаю как ⇌.

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Ты уравнения химические читать умеешь? Я тебе дал ответ на твой вопрос:

CO32- + H2O <=> HCO3- + OH-

Если тебе так - непонятно, могу перевернуть уравнение:

HCO3- + OH- <=> CO32- + H2O

Это - одна и та же реакция. Только прямая называется "гидролиз", обратная - "нейтрализация".

Я это уравнение тебе рисую уже в двадцать пятый раз, а ты никак его понять не можешь.

Это я кстати писал еще в самом начале:

В 28.02.2023 в 20:12, Shizuma Eiku сказал:

В случае нормального карбоната, гидролиз проходит по уравнению CO₃^2-+H₂O⇌OH^-+HCO₃^- т.е. в растворе находится много CO₃^2-, и эквимолярные количества OH^- и HCO₃^-.

Как думаешь, в случае гидролиза NaHCO₃, OH^- будут взаимодействовать с HCO₃^- или останется как есть?

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Это она тебе немыслимая. Выделение CO2 и увеличение концентрации OH- при разложении гидрокарбоната в воде - реальный процесс.

И это я уже подсчитывал:

В 28.02.2023 в 20:12, Shizuma Eiku сказал:

В случае гидрокарбоната, уравнение гидролиза выглядит HCO₃^-+H₂O⇌H₂CO₃+OH^- и H₂CO₃⇌H₂O+CO₂↑, поэтому и наблюдается выделение небольшого количества углекислого газа. рН 5% раствора гидрокарбоната натрия лежит ок. 8 ед., т.е. концентрация ионов ОН^- чрезвычайно мала, 0.000001М, что эквивалентно концентрации свободного NaOH всего в 0.000004г на 100мл.

Увеличение концентрации ОН^- процесс реальный (хотя и незначительный, между нейтральным рН=7 и рН=8 гидрокарбоната всего один порядок), а образование NaOH (о чем и идёт спор) - нет.

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Поэтому, по мере вылетания CO2 pH раствора ПОВЫШАЕТСЯ (или ты с этим  не согласен?). Повышение pH означает уменьшение концентрации ионов водорода в растворе.

Да, и выше я даже вычислил насколько увеличивается концентрация ионов ОН^-.

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Т.е. - накоплению щёлочи в растворе.

И сколько накапливается щелочи в растворе питьевой соды? Для примерно 5% у меня получилось 0.000004г NaOH на 100мл, а по-твоему сколько?

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Поскольку ионное произведение воды - константа

Я не хотел эту тему поднимать, но ионное произведение воды не является постоянным и зависит от температуры и других факторов. К спору это отношения не имеет (там, кажется, разница концентраций ионов между ледяной водой и кипящей примерно порядок), но просто так думаю что добавить нужно.

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

В конце концов, при некотором значении pH > 7 выделение CO2 прекращается, так как концентрация HCO3- в растворе становится слишком малой, и угольная кислота практически пропадает из равновесия. Концентрация щёлочи при этом достигает максимума.

Там рН=8, какая концентрация щелочи?

В 02.03.2023 в 22:13, yatcheh сказал:

Не надо мне приписывать свои измышления. Эта глупость - на твоей совести. Я говорил о гидролизе гидрокарбоната, а не о выделении CO2, эти процессы связаны, но не тождественны. 

Ты писал что пищевая сода гидролизируется до углекислоты и щелочи, это мы и обсуждаем.

В 28.02.2023 в 20:52, yatcheh сказал:

Ты - идиот.

NaHCO3 гидролизуется до NaOH и H2CO3.

 

[yatcheh]

02.03.2023 в 23:16, Shizuma Eiku сказал:

Как думаешь, в случае гидролиза NaHCO₃, OH^- будут взаимодействовать с HCO₃^- или останется как есть?

 

На колу мочало - начинай сначала. Ты так ничего и не понял. Я уже несколько раз ответил на этот вопрос.

Ты - идиот.

02.03.2023 в 23:16, Shizuma Eiku сказал:

Увеличение концентрации ОН^- процесс реальный (хотя и незначительный, между нейтральным рН=7 и рН=8 гидрокарбоната всего один порядок), а образование NaOH (о чем и идёт спор) - нет.

 

Человек, говорящий про "образование NaOH" в водном растворе - идиот. Можно говорить только о концентрации гидроксид-иона. А то, что она возрастает при гидролизе NaHCO3 - факт.

HCO3- + H2O <=> H2CO3 + OH-

Для особого тупого повторяю: так выглядит уравнение ГИДРОЛИЗА гидрокарбоната.

 

02.03.2023 в 23:16, Shizuma Eiku сказал:

Увеличение концентрации ОН^- процесс реальный (хотя и незначительный, между нейтральным рН=7 и рН=8 гидрокарбоната всего один порядок), а образование NaOH (о чем и идёт спор) - нет.

Да, и выше я даже вычислил насколько увеличивается концентрация ионов ОН^-.

И сколько накапливается щелочи в растворе питьевой соды? Для примерно 5% у меня получилось 0.000004г NaOH на 100мл, а по-твоему сколько?

Я не хотел эту тему поднимать, но ионное произведение воды не является постоянным и зависит от температуры и других факторов. К спору это отношения не имеет (там, кажется, разница концентраций ионов между ледяной водой и кипящей примерно порядок), но просто так думаю что добавить нужно.

Там рН=8, какая концентрация щелочи?

Ты писал что пищевая сода гидролизируется до углекислоты и щелочи, это мы и обсуждаем.

 

 

Вот это всё остальное - демагогия и словесный понос.

 

Господа, я больше не могу вести этот спор - у меня бисер кончился!