Оффтоп

[Вольный Сяншен]

08.09.2023 в 07:08, Nemo_78 сказал:

Посему на определëнном этапе, думается, идея Бога не только не вредна, но и чрезвычайно полезна, как некий сверхнадëжный костыль, помогающий уверенно выйти из животного мира исключительно витальных потребностей и вновь не скатиться к животному состоянию. 

 

    Религия же, как любая посредническая система, разумеется, есть так или иначе система паразитическая, монополизирующая право на общение с "высшими силами", трактование их идей и правил, придумывание новых и т.д. По сути, это даже не "опиум народа", а облигатный паразит, подчиняющий массовое сознание социума и управляющий им в целях своего воспроизводства и развития, как раз таки организованным оскотиниванием (под маской благочиния) и занимающийся. 

Извините великодушно, но здесь Вы излагаете советский идеологический мусор имени Минея Израилевича Губельмана, который нам лили в мозг всё детство и юность.

 

08.09.2023 в 07:08, Nemo_78 сказал:

можно ли построить нравственное общество на сугубо рациональных основаниях без мер чрезвычайного насилия и тотальной перепрошивки сознания

Нет. Человек - существо в большей мере иррациональное, нежели рациональное. И, кстати, иррациональность человека заметно связана с его творческими способностями, потому что создание объектов принципиально новых невозможно путём комбинации существующих объектов. Но я отвлёкся, это второстепенная причина.

Главная в том, что мир устроен в высшей степени мудро, и мудрость эта превышает человеческую неизмеримо. Поэтому, для устройства общества на рациональных основаниях, человек должен не только включать свою рациональную соображалку, но и учитывать принципы мироустройства, внешние по отношению к человеку. Наши предки были отнюдь не идиоты, которые "грозы боялись" и от страха придумали себе богов. Любая религия - это попытка (успешная или безуспешная, вопрос отдельный) обратиться именно к Первичному Источнику Всего. 

Можно из кирпича строить дом, учитывая закон гравитации, а можно подбрасывать кирпичи у себя над головой, гордо утверждая, что законы гравитации нам не указ. Во втором случае последствия наступят, хотя и не сразу. Что мы и наблюдаем в общественной жизни.

[Вольный Сяншен]

08.09.2023 в 09:56, Nemo_78 сказал:

Сомневаюсь, что можно, ибо мой жизненный опыт и система советского воспитания, казавшаяся до поры незыблемой, крайне устойчивой и эффективной, а обрушившаяся пусть не единомоментноно, но за очень короткий срок, как бы, на это намекают.

Система по своим техническим характеристикам была очень неплоха. Но потому она и рухнула с такой неимоверной лёгкостью, что была построена на ложных основаниях - идее о том, что вселенная - это тупая машина. Отсюда ложная антропология (человек, как случайно оборзевшее животное), ложная социология (экономика, как главная движущая сила), ложный гуманизм (человек, как мерило всего, утрированная забота о брюхе).

Забавно, кстати, что многие критики капитализма (я тоже вовсе не люблю капитализм), как например наш уважаемый Странник, совершенно не замечают, что все эти перечисленные "ценности" - экономический фетишизм, примат потребительства - полностью совпадают в капитализме и в марксизме.

[Nemo_78]

08.09.2023 в 14:48, Вольный Сяншен сказал:

Извините великодушно, но здесь Вы излагаете советский идеологический мусор имени Минея Израилевича Губельмана, который нам лили в мозг всё детство и юность.

    Может, и так, но, повторюсь, никого не агитирую.

Значение искренней Веры и "низовой", если так можно выразиться, религии, основанной на подвижничестве, отдельно взятых примерах праведной жизни, способствующей духовному и нравственному развитию индивидов, я нигде и не отрицал, если правильно помню. Но мне кажется, что никакие (даже самые красочные) россказни о подвигах Веры не могут не то что соперничать, а даже просто близко рассматриваться с конкретными примерами из жизни, по своей эффективности и силе воздействия. Нравственные ориентиры нужны всегда, но максимально действенны они, что называется,  "внутри жизни". Обрастая легендами и небылицами, они не только теряют в своей притягательной заразительности/воспитательной ценности, но, порой, тиражируемые и распространяемые персонажами вовсе им не соответствующими, способны только, наоборот, усугубить религиозный скептицизм.

Поэтому религии иерархические, структурированные и жёстко организованные мне лично представляются ничем иным, как помехой в желании отдельно взятой души 

08.09.2023 в 14:48, Вольный Сяншен сказал:

обратиться именно к Первичному Источнику Всего. 

   

 

08.09.2023 в 14:48, Вольный Сяншен сказал:

Главная в том, что мир устроен в высшей степени мудро, и мудрость эта превышает человеческую неизмеримо.

    Согласен, но почему Вы отказываете человеку (не какому-то конкретно в данный момент времени) совершенно в возможности достичь этой мудрости? Разумеется, это очень небыстрый процесс, но...

 

08.09.2023 в 15:08, Вольный Сяншен сказал:

потому она и рухнула с такой неимоверной лёгкостью, что была построена на ложных основаниях

   А можно просить Вас сформулировать истинные основания? Мне, что называется, для себя.

[dmr]

08.09.2023 в 18:03, Nemo_78 сказал:

почему Вы отказываете человеку (не какому-то конкретно в данный момент времени) совершенно в возможности достичь этой мудрости? Разумеется, это очень небыстрый процесс, но...

Во-первых конечно же потому что человек ограничен во времени.

Ну и во-вторых само собой ограничен в своих возможностях.

Если вы сами говорили что огромная разница между вашей нажитой мудростью и сознанием молодёжи хотя вас разделяет всего несколько десятков лет то как вы планируете достичь уровня мудрости вечного Аллаха

08.09.2023 в 18:03, Nemo_78 сказал:

сформулировать истинные основания? Мне, что называется, для себя.

Ну а почему такой эгоизм только для себя)))?

Для всего человечества уже они сформулированы причём сформулированы не другим человеком а сформулированы богом.

Что тут ещё можно сказать

Цитата

Мне что вам целый учебник сюда переписывать ну в смысле целое священное писание)))

 

[Вольный Сяншен]

08.09.2023 в 16:03, Nemo_78 сказал:

почему Вы отказываете человеку (не какому-то конкретно в данный момент времени) совершенно в возможности достичь этой мудрости? Разумеется, это очень небыстрый процесс, но...

 

08.09.2023 в 17:10, dmr сказал:

Во-первых конечно же потому что человек ограничен во времени

, а также в пространстве.

Любое, сколь угодно большое действительное (в данном случае натуральное) число в бесконечное число раз меньше, чем бесконечность. Какое бы мы ни взяли количество людей, перемноженное на любое количество лет, всё равно бесконечности не достигнем.

Хотя процесс познания, конечно, увлекательный и будет продолжаться до тех пор, пока существует человечество. Можно предоставить, что при вечной жизни души будет некое асимптотическое приближение к указанной цели за счёт выхода временного параметра за рамки действительных чисел.

08.09.2023 в 16:03, Nemo_78 сказал:

Обрастая легендами и небылицами, они не только теряют в своей притягательной заразительности/воспитательной ценности, но, порой, тиражируемые и распространяемые персонажами вовсе им не соответствующими, способны только, наоборот, усугубить религиозный скептицизм.

Да, это так.

 

08.09.2023 в 16:03, Nemo_78 сказал:

Поэтому религии иерархические, структурированные и жёстко организованные мне лично представляются ничем иным, как помехой в желании отдельно взятой души

Тогда можно было бы сказать, что наука структурированная и жёстко организованная является помехой в желании отдельно взятого ума изучать химию. Почему бы каждому школьнику и студенту не открыть заново электрон, не опровергнуть теорию флогистона и не попробовать на кухне бахнуть килограмм кисы? (Кстати, у нас тут встречаются такие свободные от научных знаний умы ?).

Поэтому не стоит искать здесь заговор или чью-то выгоду. Опыт поколений плюс изучение авторитетных источников.

08.09.2023 в 16:03, Nemo_78 сказал:

А можно просить Вас сформулировать истинные основания? Мне, что называется, для себя.

Разумеется, мне это не под силу, как не под силу это оказалось ни институту марксизма-ленинизма, ни институту капитализма-глобализма.

Скажу только, что самым плохим советчиком здесь было бы самомнение.

[St2Ra3nn8ik]

08.09.2023 в 04:08, Nemo_78 сказал:

Поэтому в моём понимании понятие "безбожие" практически синонимично отсутствию каких бы то ни было моральных запретов

И тут не согласен. Мораль в обществе не задана изначально волшебным сверхсуществом, а вырабатывается при длительной эволюции общества и эволюции мозгов людей, входящих в это общество и взаимодействующих между друг другом. На это уходит сотни тысяч и миллионы лет.

 

08.09.2023 в 04:08, Nemo_78 сказал:

А вот, можно ли построить нравственное общество на сугубо рациональных основаниях без мер чрезвычайного насилия и тотальной перепрошивки сознания, особенно, на имеющемся постмодерновом генетическом материале, для меня лично вопрос по-прежнему открытый.

Можно, но при Coциaлизмe и на строго научной основе, которая как ничто другое может обосновать моральные правила. Работы, правда будет невъебенно много, учитывая то, как сильно эксплуататоры попортили людей, растлив их потреблядством.

 

08.09.2023 в 12:08, Вольный Сяншен сказал:

все эти перечисленные "ценности" - экономический фетишизм, примат потребительства - полностью совпадают в капитализме и в марксизме.

Вы забываете, что капиталяки пропагандируют ничем не ограниченно потреблядство, а мы, марксисты настаиваем на умеренном потреблении, без излишеств, но и без нехватки.

Человек - существо всё таки первично материальное (а не волшебно-бесплотное), и его разум (как продукт работы мозга) не может существовать вне тела, а если тело не снабжать питанием, то оно выйдет из строя (погибнет), и разум тоже перестанет существовать.

Когда удовлетворены базовые потребности, причём без излишеств, и когда в семьях и образовательных учреждениях правильно подаются знания, то у человека появляются и начинают удовлетворяться потребности более высокого ранга.

=====================

Вот хорошо высказался об aτeизмe один из авторов лeвoro сайта "Социальный компас" (socialcompas.com) - учёный-этолог wolf_kitses (пишет в своём блоге) и я с ним согласен.

Скрытый текст

                          Атеизм как взрослость

 

http://wolf-kitses.livejournal.com/29099.html

 

03:13 pm July 13th, 2015

 

Вера, в смысле религиозная вера, выражается еврейским словом эмуна которое в том числе значит «безотчётное доверие, которое ребёнок испытывает к  отцу» (отсюда «аминь» (омен) – «верно»). Ведь и правда, когда маленький ребёнок учится ходить, и хочет шагнуть, и боится сделать шаг одновременно, он должен верить в поддерживающую руку отца. Что если что, он подхватит, и утешит, само существование этой руки делает все неприятности при попытке ходить - ушибы, царапины, ощущение собственной беспомощности осмысленными и оправданными, - даже если они вызваны твоей собственной неловкостью. На определённом этапе – эта вера осмысленна, благодаря ей ребёнок начинает ходить сам, плохо если это вовремя не проходит.

 

 

Точно также, по детски доверчиво, последователи Б. Бруцкуса, Фридмана, Поппера, Хайека и Айн Рэнд верят в «невидимую руку» рынка – не только в то, что она не просто «наводит порядок»,  выгодный для наиболее успешных и «лучших» участников рынка, но что «рука» устанавливает сотрудничество людей (которые иначе как ради выгоды не станут сотрудничать из-за собственной эгоистичности) и, главное, безошибочно  отличает лучших от худших, награждает первых и наказывает вторых, то есть рынок здесь выполняет функцию бога, а рыночный успех – аналог не только добрых дел, но и молитвы и самой веры (без которой, как известно нельзя спастись).

 

 

Отсюда такие симпатии к вере и верующим у либералов-рыночников 21-го века, тогда как лет 200 назад их предтечи симпатизировали науке и Просвещению (даже Адам Смит, прямо считавший «невидимую руку рынка» проявлением промысла божия): в обоих случаях первые и вторые чувствовали себя избранным меньшинством, «остатком Израиля» среди мира охваченного грехом и невежеством (в смысле незнания правильного учения).

 

 

С верой в бога дело обстоит очень похоже (я бы сказал даже - тождественно, но сдерживаюсь, ибо пристрастен). На определённом этапе душевного взросления – когда личность ещё не выделилась из рода, общины, социального целого, а социум не просто построен на угнетении целиком и полностью, но воспринимает  эксплуатацию человека человеком как норму, - вера в божьи заповеди и воздаянье божие, наверно единственное, что позволяет людям там жить достойно.

 

 

Благодаря вере в бога даже там отличать зло от добра, если нет сил делать добро, то хотя бы не увеличивать сумму зла, и менять то, что они в силах изменить. Так жевание листьев коки спасает от физического изнеможения индейцев, несущих в горах непосильный груз, в рабском или крепостническом обществе религия сходным образом позволяет выдержать запредельную сумму насилия и где-то в глубине души сохранить представление, что такие отношения людей – это совсем не норма.

 

 

Продолжая сравнение с обучением ребёнка ходить, можно сказать: атеист - это тот, кто «ходит самостоятельно» уже сейчас, кто может быть хорошим и добрым человеком без воздействия кнута и пряника в виде страха адских мук и награды райского блаженства. Иными словами, душевно взрослые люди.

 

 

Более того, если говорить  о нравственности, априори атеист намного нравственнее верующего именно потому, что он сжёг за собой корабли. Он не верит ни в ад, ни в рай, ни в возможность искупить злые дела и/или нарастить эффект добрых молитвой, покаянием и другими видами магических средств, к которым прибегают верующие. В своём посмертии атеист не может рассчитывать ни на что, кроме доброй памяти, поэтому он просто приговорён к тому, чтобы делать людям добро и ничем себя не пятнать.

 

 

Анализ распространения атеизма по странам показывает, что атеистов больше всего  в странах наиболее цивилизованных и развитых, где самые гнусные формы эксплуатации и унижения (рабство, крепостничество, фабричное рабство образца Англии 19 в.) или исключены вовсе, или сильно замаскированы и смягчены и – главное – вовсе не считаются нормальным состоянием человека (это относится и к СССР, ГДР – но не Польше или Румынии, см. http://wolf-kitses.livejournal.com/18391.html?style=mine). А вот где подобное угнетение – норма для большинства населения, в третьем мире – там царство веры и верующих.

 

 

Можно даже ввести своего рода «Презумпцию нравственности» атеистов - имея с ними дело, разумно предполагать что атеист нравственен, пока не доказано обратное (хотя он может быть недоброжелателен к вам), с верующими – скорее наоборот. У верующих есть даже такая гнусненькая поговорка: «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не простишься, не простишься – не спасёшься». Насколько я узнавал, её аналоги есть во всех религиях (про синтоистов и конфуцианцев не спрашивал, но это и не вполне религии). Недавние скандалы с растлением малолетних католическими священниками в США, и покрыванием растлителей Церковью (вплоть до самого Папы, до самой смерти высказывавшегося по этому поводу в диапазоне от «ничего не знаю» до «ничего не было») это предположение  скорей подтверждают. Но это ведь США – открытое общество, где граждане любят и умеют судиться, а позиции именно католической церкви слабы.

 

 

Насколько чаще такое происходит в обществе, где позиции церкви – это почти государственные позиции, а жертвы подобной мерзости обращаться в суд скорей всего побоятся – в Польше, Румынии, Греции, России, среди протестантских фундаменталистов в США, в религиозном секторе в Израиле, конечно же, в мире ислама. Тот список длинен, увы. Но рано или поздно эта завеса падёт, и мы узнаем много нового о нравственности и верующих, и церковников, как узнали из книг Лео Таксиля. Не зря св. равноапостольный император Константин не просто поубивал своих ближних, прямых родственников, но и на смертном одре, уже после принятия св. крещения, раскаивался в том, что не успел убить ещё и дальних.

 

 

Всё вышесказанное – этический аспект веры в бога. Есть ещё интеллектуальный аспект, суть которого хорошо выразил Оруэлл («Мысли в пути»? если люди хотят быть братьями, у них должен быть общий отец. Здесь пропущен средний член силлогизма, и поэтому (как всегда у Оруэлла) получается полный обман. Имелось в виду – если люди хотят быть братьями в мире, построенном на насилии и угнетении, если это насилие и угнетение пребывает всегда и лишь меняет формы и имена – от античного рабства до «свободной экономики» и глобального капитализма – люди домысливают себе общего отца, поскольку без веры в него им очень трудно, почти невозможно найти в себе силы и смелость для братских поступков в отношении друг друга.

 

 

Получается нечто давно известное: религия – «вздох угнетённой твари» и «сердце бессердечного мира», по Марксу. Современные мировые религии, авраамические и нет, это классический миф, по форме рождения и структуре образов ничем не отличимый от мифов американских индейцев. Вот как это рождение описывал К.Леви-Строс: «лишь история символических функций позволяет объяснить то, что для человеческого интеллекта вселенная всегда недостаточно значима, а разум всегда имеет больше значений, чем …объектов, которым их можно приписать. Разрываемый между …двумя системами – системой означающего и системой означаемого, человек с помощью магического мышления обретает третью систему, в которую вписываются противоречивые дотоле данные. Но эта третья система, как известно, возникает и развивается в ущерб познанию [курсив мой]» (Структурная антропология. М., 2001: 191).

 

 

Поэтому сперва над людьми довлеет угнетение и унижение настолько сильное, что ярмо не сбросишь, оно кажется вечным (тем более что все предшествующие восстания были неудачными, гнёт лишь усиливался). Потом возникает община верующих – людей объединённых (пока) общим желанием спасителя и избавителя. Они общаются, живут, кушают и хозяйствуют вместе, их желание крепнет вследствие взаимной социальной стимуляции и «эффекта массы», чаемый спаситель превращаются в Спасителя и Искупителя Грехов, магически освобождающий общину от ярма (коль не вышло избавиться материально).

 

 

По мере укрепления веры всё подробней разрабатывается история Спасителя, из желания, смутного, расплывчатого, противоречивого, но сильного и стойкого, он превращается в лицо, обрастает телом, у него появляются родственники, человеческие черты, жизненная история. Сперва Избавителя изображали символом (рыба, крест, Пастырь добрый с овцой), позже начинают появляться портреты.

 

 

Иными словами, у верующих происходит такая же персонификация абсолютного добра с определённым лицом и определённой жизненной историей (биографией, легендой), первое также символизируется вторым, как у националистов и ксенофобов образ врага, «неприемлемого Чужого» ассоциируется с неграми или евреями (и столь же разработанными мифологическими историями про них – телегония, кровь христианских младенцев и пр. раситская мистика). Также как положительное чувство (вера в бога, любовь к богу, страх божий у верующих), отрицательные чувства у нацистов и ксенофобов основываются на вере в собственные истории, превознесении своих (им приписываются нравственные достоинства, недостижимые для большинства) и отторжении «чужих» (которым приписываются пороки).

 

 

Не зря Александр Тарасов в статье «Фашизмов много» среди прочего отмечает, что «фашистские движения всегда сильно окрашены религией. Если христианские, мусульманские, иудаистские, индуистские, языческие, даже буддистские фашиствующие течения… нет и не было только атеистических» (http://scepsis.ru/library/id_523.html).

 

 

Словом, вера в бога в интеллектуальном плане – это просто ошибка мифотворчества, когда обратный порядок событий, естественный для мифа, принимается за порядок самой жизни и о нём рассказывают истории (скажем, евангельские, или истории Исхода).

 

 

Вот, например, пишет мне blau_krahe: «мне по логике несколько странно представить религию (пусть с вашей точки зрения ложную), возникшую совершенно на пустом месте, без основателя. Само существование христианства – это и есть следствие существования Христа». Нет, наоборот, естественное течение событий прямо противоположное. Сперва собирается община верующих, объединённых общими желаниями избавления и искупления, затем частные желания сливаются в общее чаяние Искупителя и Избавителя, и если последнее оказывается настолько сильным и стойким что «держится» 2-3 поколения подряд, оно обретает историю и лицо – появляется Избавитель и рассказы о нём, как будто записанные со слов очевидцев. Не случайно до 325 г. или 250 г. (специалисты, поправьте меня) существует масса христианских общин, действует множество видных проповедников христианства, но отсутствуют тексты, которые можно гомологизировать напрямую с какими-то отрывками из четырёх канонических евангелий.

 

 

Я знаю (или скорей слышал) про находки папирусов, датируемых 125-150 гг., но истории, содержащиеся в этих текстах, лишь развивают идеи и сюжеты, сходные с евангельскими, но отнюдь не представляют собой прямое извлечение (или прямой пересказ) нынешних Евангелий. Хотя последние, как утверждают христиане, представляют собой непосредственно записанные слова Спасителя и поэтому, вроде бы, должны были в общинах пользоваться особым статусом.

 

 

Особенно подозрительно отсутствие в текстах Нового Завета (в отличие от других текстов раннехристианских авторов) упоминаний о разрушении Второго Храма. В данном случае это особенно важно в идеологическом отношении, и поэтому, как написал бы Оруэлл, говорит о целенаправленной подчистке источников.

 

 

Интересно в этом плане сравнить Евангелие и Коран. Мохаммад ибн Курайш, в отличие от Иисуса, безусловно, историческое лицо, и процесс создания Корана не только известен в подробностях, но и сам Коран единообразен с самого начала. С одной стороны – известны отдельные записи на черепках, пальмовых листьях и пр., собранные и уничтоженные после создания текста, с другой – скомпонованный из них окончательный текст, практически одновременный записям и известный в единственной редакции.

 

08.09.2023 в 11:48, Вольный Сяншен сказал:

мир устроен в высшей степени мудро

И нифига не мудро! Сколько горя и страданий и несовершенства не только среди людей, но и среди всех остальных организмов, способных мыслить! Да, природа тупая, но в ней постоянно из хаоса происходит упорядочивание, но происходит всё равно неидеально, поскольку иначе и не может.

Изменено 8 Сентября, 2023 в 20:11 пользователем St2Ra3nn8ik

[St2Ra3nn8ik]

08.09.2023 в 11:48, Вольный Сяншен сказал:

Первичному Источнику Всего.

Его не существует. Природа вечная, в прошлое в том числе. Ей создатели не требуются, а ещё она равнодушна ко всем мольбам и проклятиям.

 

08.09.2023 в 12:08, Вольный Сяншен сказал:

Система по своим техническим характеристикам была очень неплоха. Но потому она и рухнула с такой неимоверной лёгкостью, что была построена на ложных основаниях - идее о том, что вселенная - это тупая машина.

Нет. Она рухнула, потому что её реально медленно подтачивали как внешние, так и внутренние враги. Или вы верите, что врагов у нас не было? Врагов у страны и народа, пославших в тараканью жопницу эксплуататоров всех мастей. Естественно, они ополчились на нас. А кроме того Союз строили люди, воспитанные ещё в феодальной царской России и пережитки их воспитания тоже свою роль в гибели нашей Родины сыграли.

Изменено 8 Сентября, 2023 в 20:09 пользователем St2Ra3nn8ik

[Вадим Вергун]

 

[Максим0]

Научный кризис:

 

[stearan]

В 07.09.2023 в 22:36, St2Ra3nn8ik сказал:

Можно сфотографировать себя на никелированный чайник!

чайник большой. на ложку. физиономия покруче (кривизна больше) будет