Оффтоп

[Paul_S]

16.09.2023 в 03:13, Максим0 сказал:

Тысячу лет назад подобным образом могли бы феодалы высказаться о недостижимости капитализма... но Человечество эволюционировало и капитализм вытеснил феодализм. Почему вы считаете что на капитализме эволюция Человечества закончится?

Переход от феодализма к капитализму был обусловлен появлением новой социальной прослойки - буржуазии. Это были люди, которым нужна была свобода предпринимательства и которым мешали сословные феодальные порядки. Это объективно были новые люди - носители духа капитализма.
Что до коммунизма, он тоже требует наличия в обществе большого числа новых людей, людей с коммунистической психологией. Которые следуют моральному кодексу строителя коммунизма, для которых общественное выше личного и т.п. Таких людей очень мало, и вряд ли кто-то может всю жизнь таким быть. Когда у меня была практика в троллейбусном парке, я месяц проработал среди пролетариев, которые, в теории должны быть носителями коммунизма. Но я этого не заметил. Люди с вполне мещанскими интересами, только грубее, чем люди умственного труда. А мещанин по-французски и есть буржуа.
И как только искусственное насаждение коммунистической идеологии сверху убрали, соцстраны вернулись на капиталистические рельсы, и неплохо сейчас существуют. Никакого нового коммунистического человека в массе за 70 лет не появилось, иначе бы капитализм не проканал. А ни одной капстраны, которая вернулась бы от капитализма к феодализму, я что-то не знаю. Потому что быть буржуа - это естественно, а коммунистический человек - малореальная идеологическая фикция.

И то, что люди в СССР были эволюционно выше, чем на загнивающем западе, тоже весьма сомнительно.

16.09.2023 в 03:19, Максим0 сказал:

А это уже перегибы! По справедливости ответственность должна быть равна нанесённому ущербу: спёр год труда у человека - поработай годик на лесоповале, спёр по году труда у миллиона человек - на пожизненно следует уехать на лесоповал примерно с 10-20 тысячами ближайших родственников.

 

Что значит "спер год труда"? Директор советского завода, например, протирал штаны в кабинете, а работяга корячился у станка. При этом директор получал денег гораздо больше. Он был эксплуататором, крал труд рабочих? Можно сказать, что директор работает головой. Так ведь и предприниматель, бизнесмен тоже. Как вообще при коммунизме оценить труд начальника?

[Alonerover]

16.09.2023 в 22:47, St2Ra3nn8ik сказал:

Я, кстати, Вас на Хабре видел.

 

- Это не удивительно. Левые идеи суммарно растут в общественном сознании. 30 лет диктатуры класса капиталистов и экономические последствия их деятельности даже идеалистов типа монархистов (каковым к стыду своему когда-то был и я) заставляют начинать думать рационально. Скоро фраза: - "наши в городе", - станет ходовой. Жаль до: - "наши везде", - ещё далеко.

 

А насчёт "удаётся" - точно также как и Вам, точно также. Выделяешь время своей жизни, в меру своих физических и психических возможностей, на пропаганду, и шёпотом на агитацию, и всё. Вы даже больше времени тратите на озвучивание своих идей (на пропаганду). Озвученные мной цифры были локальным максимумом - надо и в ВК ответить на поток комментов, и на sciencemadness по синтезу одной интересной субстанции почитать, и закрыть брешь в работе с альпинистским снаряжением (брательник на следующий год на Эльбрус хочет рвануть, знать и мне судьба тоже).

Изменено 17 Сентября, 2023 в 06:43 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

16.09.2023 в 03:13, Максим0 сказал:

Физику к примеру создавали тысячелетиями

Нет, физику, как систему знаний, а не просто как набор отдельных утилитарных или философских находок, создали очень быстро. Можно даже сказать, что её создал Ньютон, а потом её хорошо дополнили, но всё равно быстро.

 

16.09.2023 в 03:13, Максим0 сказал:

отчего же вы требуете резкого прыжка с теорией Социализма? Даже с капитализмом, который старше Социализма, фундаментальных исследований кот наплакал.

Вот именно, все это теории - хоть капитализма, хоть социализма - это набор очень ограниченно применимых концепций. Модели практически нерабочие, они мало что объясняют и практически ничего не предсказывают. Понятно, что любой учёный горой стоит за свою теорию, поэтому МЭЛ считали все отклонения либо пережитками, либо происками врагов. А по реальным итогам применения марксизм - это вроде теории флогистона, дающей в отдельных случаях нечто правдоподобное.

[Shizuma Eiku]

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

Это были люди, которым нужна была свобода предпринимательства и которым мешали сословные феодальные порядки. Это объективно были новые люди - носители духа капитализма.

В Средневековье или Античности не было дельцов и торговцев? Всегда были люди которые вели "капиталистический" образ жизни.

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

Что до коммунизма, он тоже требует наличия в обществе большого числа новых людей, людей с коммунистической психологией. Которые следуют моральному кодексу строителя коммунизма, для которых общественное выше личного и т.п. Таких людей очень мало, и вряд ли кто-то может всю жизнь таким быть.

всё с точностью до наоборот с точки зрения классического левого мировосприятия. Считалось так - когда все люди в обществе будут полностью обеспечены благами - домами, работой, пищей, автомобилями, услугами и т.д. - они прекратят конкурировать за эти вещи, не будет никаких проблем с тем, чтобы подарить другому то, что и так в избытке. Еще раз подчеркиваю - люди будут делиться благами не из морально-этических соображений, а потому что благ и так с избытком. Ярлык о том что коммунисты должны жить в нищете и делить то что есть с другими, лишенные частной собственности, это типичный пропагандистский штамп правых. И социализм и коммунизм предполагают избыток материальных благ перед капитализмом.

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

И как только искусственное насаждение коммунистической идеологии сверху убрали, соцстраны вернулись на капиталистические рельсы, и неплохо сейчас существуют.

Западная Европа и США сейчас в заднице, а о Восточной Европе и говорить не приходится, там буквально колонии.

[ash111]

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

При этом директор получал денег гораздо больше.

Гораздо?) Нее, гораздо это про сегодня, а не про тогда. Хотя разумеется по мере выстроения госкапитализма вместо коммунизма этот процесс и шел полным ходом, и закончился абсолютно закономерно

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

Он был эксплуататором, крал труд рабочих?

Ну что за наивность? Вы понимаете что такое эксплуататор? Вопрос должен стоять так: ему принадлежали средства производства? Ответ - нет.

В 17.09.2023 в 03:19, Paul_S сказал:

Можно сказать, что директор работает головой. Так ведь и предприниматель, бизнесмен тоже.

Директор несет ответственность. Управляет процессами. Поэтому больше получает. То есть рабочие накосячили, чето пошло гдето не так, а отвечать за это будет директор. Что при определенном управленческом опыте уже не кажется просиживанием штанов и тунеядством за счет других. Но при этом да - объем этой величины, условно труд+ответственность, не может быть, там, в 10 раз больше чем у квалифицированного рабочего. У всех только 24 часа в день бывает, ни у кого отдельного 40 не станет. Суть в том что директор, не обладая средствами производства, не может эксплуатировать других - он сам нанят. Не может определять какую часть дохода он оставит себе, вот конкретно себе, а какую пустит на зарплату. Этим занимается министерство, которое тоже не получит новый порш за то что еще спилило с коллектива рабочих - эти деньги пойдут государству. и вот тут возникает вопрос - государство или же представители рабочих коллективов определяют это распределение. На этом кстати разошлись большевики и меньшевики, меньшевики считали что народ - быдло, и сам ниче решить не может, а мы, интеллигенция, люди с добрыми лицами, будем за ними ухаживать, во всем им способствовать. Как они способствуют все больше и больше - мы увидели начиная с хрущевских времен.

Ленин же был за непосредственное присутствие представителей рабочих коллективов при принятии решений, для этого и создавались советы (кстати еще до прихода Ленина к власти, это не его идея была, а народная). Поэтому государство было советским, а не потому что как в анекдоте, у нас ничего нет, но мы умеем советовать, ибо страна советов. Советы избирали делегатов, делегаты решали вопросы коллективов с властью на съездах, определяя распределение. Можно долго рассуждать как люди на самом деле хотели гнобить себя на пятилетках, что они вряд ли выбирали это сами - на самом деле, это наша современная зажратая позиция. В стране было до 20 млн человек которых еще царь не знал куда девать а столыпин придумал отправить вагонами в сибирь. И в сущности этот же фактор, очень низкий старт, обусловил то что идеальная модель работала прямо скажем по-всякому. Ну так любая модель работает с перекосами, потому что идельное всегда преломляется призмой человеческого общества, судеб, характеров, всего на свете. Важной является цель, а не отдельные проявления. Вот Маркс определил, что цель коммунизма это равенство людей в плане возможностей и мир на планете - вот как сейчас например, рабочий из челябинска вообще ни разу не заинтересован в приобретении какогонибудь там Соледара, а война тем не менее идет полным ходом. Также он определил что результат капитализма - это империализм и мировые войны - и оказался прав. Результат фашизма - это снова империализм, войны - но плюс еще концепция расового превосходства, то есть по сути новая рабовладельческая эпоха.

И всё, человеческое общество пока - больше ничего не изобрело. Никакого четвертого пути. Технофашизм - типа все заменят роботы и людишки будут не нужны - это вот тоже ипоставь фашизма, вполне справедливо упомянута в названии. Я бы допустим рад оставить левые идеи ради некоей новой и прогрессивной - у левых идей, вполне диалектически, есть и противоречия, и недостатки - но просто нет новых идей. И выбирая из того что есть - между мировыми войнами и их отсутствием - я выбираю последнее, а оно реализуется вот только так. Точнее, наверно есть еще пути, собственно хорошие антиутопии нам их демонстрируют, но там такая чернуха что никому такого не пожелаешь, верно же.

[Alonerover]

17.09.2023 в 19:36, Shizuma Eiku сказал:

Всегда были люди которые вели "капиталистический" образ жизни.

 

- Ваш оппонент совершенно прав. Да, при феодализме уже были менялы и торговцы. Но при феодализме не было общественного производства - было кустарное производство в основной массе своей нацеленное на внутреннее потребление, как правило внутри феода. Ещё, для акцентирования внимания - всё, что производилось, почти всё уходило на ВНУТРЕННЕЕ потребление! Обмен на вещи или их денежные эквиваленты между феодалами был ничтожен. Понадобилось именно создание капиталистического способа производства - общественного разделения труда производства, с разделением труда и поставкой ТОВАРОВ НА РЫНОК с целью обмена на денежные знаки, чтобы возник классический капитализм.

 

Внутри самого феодализма росли капиталисты и капиталистические отношения. И когда они набрали силу - капиталисты везде свергали феодалов, либо делая их своими вассалами (как в Англии или Дании), либо укорачивая на голову (как во Франции). Это я к тому, что различие в средствах производства (как в источнике власти) и является источником систематики общественных формаций. При феодализме главное средство производства, и также источник власти и привилегий - это земля. Владеют этим средством производства, и проистекающей от него властью - феодалы. И строй называется - феодальным. А при капитализме власть проистекает из индустриальных средств производства и из средств эмиссии и распределения средств обмена - из станков/заводов и из банков. Этими средствами производства и происходящей из права собственности на них власти владеют капиталисты. И именно поэтому экономический строй при такой форме владения и экономических отношений людей называется - капитализмом.

 

P.S. Вы верно взяли термин "капиталистический", в контексте феодализма, в скобки.

Изменено 17 Сентября, 2023 в 17:32 пользователем Alonerover

[Shizuma Eiku]

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

Но при феодализме не было общественного производства - было кустарное производство в основной массе своей нацеленное на внутреннее потребление, как правило внутри феода.

Что такое общественное производство которого не было?

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

Ещё, для акцентирования внимания - всё, что производилось, почти всё уходило на ВНУТРЕННЕЕ потребление! Обмен на вещи или их денежные эквиваленты между феодалами был ничтожен.

Это не серьезно, торговля всегда шла очень активно со времен еще неолитической революции. Люди постоянно обменивались товарами и купцы совершали очень дальние путешествия, какой бы кризисной ситуация не была.

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

Понадобилось именно создание капиталистического способа производства - общественного разделения труда производства, с разделением труда и поставкой ТОВАРОВ НА РЫНОК с целью обмена на денежные знаки, чтобы возник классический капитализм.

Т.е. чтобы перейти к капитализму достаточно разделять труд между работающими и продавать его результаты? Античный пурпур изготовлялся именно таким способом как минимум с 17 в до н.э. - одни люди занимались сбором раковин с моллюсками, другие их подготавливали, третьи проводили процесс ферментации (восстановление естественных красителей в лейкооснование), красили ткани уже четвертые. При этом, были "технологи" управлявшие тонкостями процесса т.к. от конкретного вида моллюска зависит цвет полученной окраски (от синего вроде индиго до красно-пурпурного); сами ткани для крашения само собой что не изготавливались на месте, а импортировались. Результат труда продавался на экспорт по всему Средиземноморью. Чем не капитализм 3700 лет назад?

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

Внутри самого феодализма росли капиталисты и капиталистические отношения. И когда они набрали силу - капиталисты везде свергали феодалов, либо делая их своими вассалами (как в Англии или Дании), либо укорачивая на голову (как во Франции).

в Англии и Франции всеми заводами и пароходами владели те-же самые богатые потомки средневековых феодалов. Ротшильды вообще-то сэры все.

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

При феодализме главное средство производства, и также источник власти и привилегий - это земля.

Как земля может сама по себе что-либо производить?

В 17.09.2023 в 20:29, Alonerover сказал:

А при капитализме власть проистекает из индустриальных средств производства и из средств эмиссии и распределения средств обмена - из станков/заводов и из банков

В таком случае производители станков ЧПУ должны править миром, а банкам незачем подчиняться правительствам.

[Paul_S]

17.09.2023 в 19:36, Shizuma Eiku сказал:

В Средневековье или Античности не было дельцов и торговцев? Всегда были люди которые вели "капиталистический" образ жизни.

 

Погугли хотя бы, в чем различия феодализма и капитализма.

17.09.2023 в 19:36, Shizuma Eiku сказал:

 

всё с точностью до наоборот с точки зрения классического левого мировосприятия. Считалось так - когда все люди в обществе будут полностью обеспечены благами - домами, работой, пищей, автомобилями, услугами и т.д. - они прекратят конкурировать за эти вещи, не будет никаких проблем с тем, чтобы подарить другому то, что и так в избытке. Еще раз подчеркиваю - люди будут делиться благами не из морально-этических соображений, а потому что благ и так с избытком. Ярлык о том что коммунисты должны жить в нищете и делить то что есть с другими, лишенные частной собственности, это типичный пропагандистский штамп правых. И социализм и коммунизм предполагают избыток материальных благ перед капитализмом.

Ты мне это будешь рассказывать, советскому пионеру? Коммунизм именно предполагал формирование нового человека, который будет ставить общий интерес выше личного, который не возьмет себе лишнего, не будет спекулировать, лишен жажды наживы и т.п.
https://cyclowiki.org/wiki/Новый_человек_в_СССР

17.09.2023 в 19:36, Shizuma Eiku сказал:

Западная Европа и США сейчас в заднице, а о Восточной Европе и говорить не приходится, там буквально колонии.

Ты-то откуда знаешь, как живут люди в странах, где ты никогда не был (и не побываешь)?

17.09.2023 в 20:55, Shizuma Eiku сказал:

 

в Англии и Франции всеми заводами и пароходами владели те-же самые богатые потомки средневековых феодалов. Ротшильды вообще-то сэры все.

А Рабиновичи - это Рюриковичи 

17.09.2023 в 19:38, ash111 сказал:

Гораздо?) Нее, гораздо это про сегодня, а не про тогда. Хотя разумеется по мере выстроения госкапитализма вместо коммунизма этот процесс и шел полным ходом, и закончился абсолютно закономерно

Действительно, всего в 7 раз мог директор получать больше рабочего. Всего лишь.
https://dmpokrov.livejournal.com/444095.html

 

Для меня человек, зарабатывающий в 7 раз больше меня, гораздо меня богаче.

17.09.2023 в 19:38, ash111 сказал:

 

Ну что за наивность? Вы понимаете что такое эксплуататор? Вопрос должен стоять так: ему принадлежали средства производства? Ответ - нет.

 

Если человек, к примеру, тупо перепродает товар дороже, ему тоже не принадлежат средства производства. Он просто знает, где купить подешевле, где продать подороже. При этом он получает прибавочную стоимость.

[Paul_S]

17.09.2023 в 19:38, ash111 сказал:

Директор несет ответственность. Управляет процессами. Поэтому больше получает. То есть рабочие накосячили, чето пошло гдето не так, а отвечать за это будет директор. Что при определенном управленческом опыте уже не кажется просиживанием штанов и тунеядством за счет других. Но при этом да - объем этой величины, условно труд+ответственность, не может быть, там, в 10 раз больше чем у квалифицированного рабочего. У всех только 24 часа в день бывает, ни у кого отдельного 40 не станет. Суть в том что директор, не обладая средствами производства, не может эксплуатировать других - он сам нанят. Не может определять какую часть дохода он оставит себе, вот конкретно себе, а какую пустит на зарплату. Этим занимается министерство, которое тоже не получит новый порш за то что еще спилило с коллектива рабочих - эти деньги пойдут государству. и вот тут возникает вопрос - государство или же представители рабочих коллективов определяют это распределение. На этом кстати разошлись большевики и меньшевики, меньшевики считали что народ - быдло, и сам ниче решить не может, а мы, интеллигенция, люди с добрыми лицами, будем за ними ухаживать, во всем им способствовать. Как они способствуют все больше и больше - мы увидели начиная с хрущевских времен.

Ленин же был за непосредственное присутствие представителей рабочих коллективов при принятии решений, для этого и создавались советы (кстати еще до прихода Ленина к власти, это не его идея была, а народная). Поэтому государство было советским, а не потому что как в анекдоте, у нас ничего нет, но мы умеем советовать, ибо страна советов. Советы избирали делегатов, делегаты решали вопросы коллективов с властью на съездах, определяя распределение. Можно долго рассуждать как люди на самом деле хотели гнобить себя на пятилетках, что они вряд ли выбирали это сами - на самом деле, это наша современная зажратая позиция. В стране было до 20 млн человек которых еще царь не знал куда девать а столыпин придумал отправить вагонами в сибирь. И в сущности этот же фактор, очень низкий старт, обусловил то что идеальная модель работала прямо скажем по-всякому. Ну так любая модель работает с перекосами, потому что идельное всегда преломляется призмой человеческого общества, судеб, характеров, всего на свете. Важной является цель, а не отдельные проявления. Вот Маркс определил, что цель коммунизма это равенство людей в плане возможностей и мир на планете - вот как сейчас например, рабочий из челябинска вообще ни разу не заинтересован в приобретении какогонибудь там Соледара, а война тем не менее идет полным ходом. Также он определил что результат капитализма - это империализм и мировые войны - и оказался прав. Результат фашизма - это снова империализм, войны - но плюс еще концепция расового превосходства, то есть по сути новая рабовладельческая эпоха.

И всё, человеческое общество пока - больше ничего не изобрело. Никакого четвертого пути. Технофашизм - типа все заменят роботы и людишки будут не нужны - это вот тоже ипоставь фашизма, вполне справедливо упомянута в названии. Я бы допустим рад оставить левые идеи ради некоей новой и прогрессивной - у левых идей, вполне диалектически, есть и противоречия, и недостатки - но просто нет новых идей. И выбирая из того что есть - между мировыми войнами и их отсутствием - я выбираю последнее, а оно реализуется вот только так. Точнее, наверно есть еще пути, собственно хорошие антиутопии нам их демонстрируют, но там такая чернуха что никому такого не пожелаешь, верно же.

Если рабочие накосячили, их и уволят. Директора крупных заводов, Лихачев, например, сидели на своих местах десятилетиями, принадлежа к тому же к верхушке партноменклатуры. Которая и была правящим слоем в СССР. Это пример того, что в любом обществе происходит стратификация, иначе оно нестабильно (привет А.Зиновьеву).

 

Столыпин не в ГУЛаг мужиков ссылал, а предлагал переселяться в Сибирь, чтобы они там хлебушек растили. Незаселенность Сибири - реальная проблема. Там и сейчас меньше четверти населения России живет.

Кстати, про хлебушек - Россия при царском капитализме занимала первое место по экспорту зерна, и сейчас тоже занимает, по данным 2020 года. А при коммунистах мы почему-то зерно покупали у буржуев. "Обменяйте меня на мешок канадской пшеницы" - перестроечная шутка. Несмотря на то, что в программе Время постоянно шла битва за урожай и росли удои зерновых.

 

Чисто коммунистическая экономика может работать только на энтузиазме. Добровольно-принудительном. Когда этот энтузиазм исчерпывается, в коммунизме прорастают элементы капитализма, который его в итоге и вытесняет.

 

Достала меня эта пустопорожняя тема. Все равно все останутся при свое мнении.

[dmr]

17.09.2023 в 21:36, Shizuma Eiku сказал:

- люди будут делиться благами не из морально-этических соображений, а потому что благ и так с избытком.

Чот я не заметил этого среди миллиардеров. Может я не слишком внимательный. Хотя некоторые ПУБЛИЧНЫЕ благотворительные акции и фонды несомненно ,  существуют , но соль в том , что публичное редко бывает искренним. Собственно как и любовная страсть в публичном доме