Получение изомеров

[chemister2010]

Если кому интересна тема абиогенного синтеза сахаров, то вот отличная статья по этому поводу:

https://elementy.ru/novosti_nauki/431261/Khimikam_udalos_stabilizirovat_abiogennyy_sintez_sakharov

[yatcheh]

16.05.2023 в 10:02, Вольный Сяншен сказал:

В этом случае химическую промышленность можно рассматривать как концентрированную химическую эволюцию. Там каждый день изоляция промежуточных продуктов, создание условий и пр. И где мы там наблюдаем спонтанное построение сложных молекул? 

Направленную эволюцию. Мы не наблюдаем спонтанного построения сложных молекул потому что делаем всё, чтобы этого не случилось.

Если вычислить вероятность осуществления конкретного расположения молекул газа в объёме 1 литра в определённый момент времени, то получится невообразимо малое число. Тем не менее, какая-то комбинация реализуется постоянно. Так же и с биологиею - почему-то априори считается, что жизнь возможна только на основе данного, наблюдаемого, конкретного набора аминокислот, сахаров, ферментов, азотистых оснований и прочего инструментария производства строго определённой фирмы  строго по одобренному комплекту чертежей. Это - произвольное допущение, не имеющее никаких доказательств. Вполне возможно, что жизнь возникает всегда и везде, когда и где для этого складываются условия. А вот конкретная реализация - уже дело как раз условий, и - возможно - случая. О числа вариантов реализации мы не имеем никакого представления, даже примерного, поэтому толковать с важным видом о "невероятности спонтанного возникновения жизни" - это толочь воду в ступе 

Изменено 16 Мая, 2023 в 09:44 пользователем yatcheh

[Lеоnid]

В 16.05.2023 в 12:43, yatcheh сказал:

априори считается, что жизнь возможна только на основе данного, наблюдаемого, конкретного набора аминокислот, сахаров, ферментов, азотистых оснований

А почему - априори? Апостериори. Этот вывод делается из наблюдаемых форм. Возможно - где-то иначе, но мы про здесь и тут.

 

В 16.05.2023 в 12:43, yatcheh сказал:

Если вычислить вероятность осуществления конкретного расположения молекул газа в объёме 1 литра в определённый момент времени, то получится невообразимо малое число.

Следовательно, для получения ощутимой вероятности его надо домножить на невообразимо большое, но все-таки конечное. Последнее можно сопоставить с отношением объема Вселенной к литру и сделать заключение о реализуемости этого процесса хотя бы в наблюдаемой части.

 

В 16.05.2023 в 12:43, yatcheh сказал:

толковать с важным видом о "невероятности спонтанного возникновения жизни" - это толочь воду в ступе 

Как и толковать о вероятности.

 

Но вот что мне интересно. Инстинкт самосохранения - сильнейший из инстинктов. Сильнее полового. На уровне клетки даже. Нет объяснения, каким образом клетка сама в себя запрограммировала апоптоз.

[носки шалфея]

В 16.05.2023 в 14:22, Lеоnid сказал:

Следовательно, для получения ощутимой вероятности его надо домножить на невообразимо большое, но все-таки конечное. Последнее можно сопоставить с отношением объема Вселенной к литру и сделать заключение о реализуемости этого процесса хотя бы в наблюдаемой части.

Это что то связаное с константой альфа.

Она же https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры

[Lynatik]

В 16.05.2023 в 12:43, yatcheh сказал:

О числа вариантов реализации мы не имеем никакого представления, даже примерного, поэтому толковать с важным видом о "невероятности спонтанного возникновения жизни" - это толочь воду в ступе 

Точно так же мы не можем с уверенностью утверждать, что именно мы стали тем самым одним из многих вариантов самозарождения жизни. Утверждение о самозарождении жизни на Земле это аксиома, принятая сообществом учёных, зарабатывающих деньги на попытке её доказать. Кроме того в СССР эта аксиома имела важное идеологическое значение. Люди, не являющиеся фанатиками (религиозными, марксистско-ленинскими, псевдонаучными), стараются просто не рассуждать с умным видом на эту тему.

Изменено 16 Мая, 2023 в 14:09 пользователем Lynatik

[podlyinarod]

16.05.2023 в 12:43, yatcheh сказал:

Если вычислить вероятность осуществления конкретного расположения молекул газа в объёме 1 литра в определённый момент времени, то получится невообразимо малое число.

Более того, получится стремящаяся к нулю величина, потому что "конкретное расположение" - это вот именно конкретное, с нулевой погрешностью. А вероятность такого, понятно, тоже нулевая.

16.05.2023 в 14:22, Lеоnid сказал:

Апостериори. Этот вывод делается из наблюдаемых форм. Возможно - где-то иначе, но мы про здесь и тут.

Ну вот смотрите, вы такой какой есть, потому что сформированы огромной кучей обстоятельств. Но ведь не будете же вы утверждать, что человек может быть только такой же в точности, как вы? А почему? А потому что вокруг вас тоже есть люди. Но если вас с рождения изолировать от людей, вы так считали бы, вполне возможно - что никакой человек кроме вас невозможен.

Так вот в отношении жизни вообще - земная жизнь примерно в этом же положении, что и вы, полностью изолированный.

[Lеоnid]

В 16.05.2023 в 20:17, podlyinarod сказал:

Но если вас с рождения изолировать от людей, вы так считали бы, вполне возможно - что никакой человек кроме вас невозможен

Некоторые люди и не будучи изолированы, так считают. Солипсизм называется.

В целом я с Вами согласен, мне неясно возражение. Да - субъективизм изолированности, но это же не отменяет самоанализ.

[Shizuma Eiku]

В 16.05.2023 в 14:22, Lеоnid сказал:

Нет объяснения, каким образом клетка сама в себя запрограммировала апоптоз.

Это очень просто с точки зрения эволюции. Эволюция развивается в таком направлении что выживают самые приспособленные организмы, чтобы быть приспособленными нужно постоянно меняться в нужном направлении, а удаление старых версий, чтобы те не создавали конкуренцию, либо удаление бракованных версий, повышает вероятность выживания новых версий той-же клетки.

В 16.05.2023 в 16:58, Lynatik сказал:

Утверждение о самозарождении жизни на Земле это аксиома, принятая сообществом учёных, зарабатывающих деньги на попытке её доказать.

Скорее, это просто одна из теорий. Именно она выбрана потому что если сказать, что жизнь зародилась где-то в космосе (панспермия) и попала на Землю, то такая теория фактически не даст ответа о зарождении жизни.

 

[Lеоnid]

В 16.05.2023 в 20:42, Shizuma Eiku сказал:

Это очень просто с точки зрения эволюции.

Для людей твоего склада... (хотел сказать - ума), вообще не существует сложных задач.

 

В 16.05.2023 в 20:42, Shizuma Eiku сказал:

Эволюция развивается в таком направлении что выживают самые приспособленные организмы, чтобы быть приспособленными нужно постоянно меняться в нужном направлении, а удаление старых версий, чтобы те не создавали конкуренцию, либо удаление бракованных версий, повышает вероятность выживания новых версий той-же клетки.

Любой исследователь, выдвигающий гипотезу, стремится сообщить ей некое правдоподобие.

Если посмотреть на твое объяснение со стороны, создается ощущение некой сторонней силы, задающий подобный механизм эволюции.

 

Так, стоп. Зарекался ведь с ним в полемику вступать.

[Shizuma Eiku]

В 16.05.2023 в 20:50, Lеоnid сказал:

Если посмотреть на твое объяснение со стороны, создается ощущение некой сторонней силы, задающий подобный механизм эволюции.

Как раз наоборот. Всё что мы видим в эволюции напоминает "механический" процесс, идущий без постороннего воздействия. Просто выживают самые приспособленные к сложившейся обстановке, вот и всё, без разумного взгляда в перспективу, когда ценные качества утрачиваются.

В качестве примера можно взять миндаль - дикий миндаль горький на вкус, с массивной твердой скорлупой, что частично защищает его семена от поедания. Кроме того, семена дикого растения еще и относительно мелкие, что позволяет дереву потенциально повысить вероятность дать жизнеспособное потомство. Культурный миндаль, который подвергался селекции примерно тысячи 4 лет, обладает обратными качествами - у него съедобные крупные косточки, кроме того, выведены сорта с очень мягкой, "бумажной" скорлупой. Для человека эти качества ценны, но с эволюционной точки зрения, они не повышают шансов на выживание потомства дерева. Если человечество внезапно вымрет, то и культурный миндаль быстро проиграет эволюционную гонку сортам с несъедобными орехами. Если миндаль культурных сортов и даст жизнеспособное потомство без участия человека, то оно будет ближе к диким сортам т.к. у них выше шанс на выживание. Т.о. видно, что созидательная деятельность человека идет как-бы против направления эволюции, если ее прекратить, то эволюция сведет на нет наши усилия.

С научной точки зрения тут интересно другое - а почему, собственно, человек хочет двигаться вопреки направлению эволюции (например, отменить старение), хотя он сам продукт эволюции и вроде бы часть биологического мира, созданного ею?