Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Вы старательно обходите этот острый угол стороной, но первую и вторую мировые войны развязали именно капиталисты.

Откуда вообще такое мнение? Вторую мировую развязал Адольф Гитлер.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Причём развязали как попытку разрешения ими же порождённых экономических кризисов.

В США, Франции и Великобритании экономическая ситуация была куда более кризисной чем в Германии и СССР.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Была в 1910 году в Британии издана такая книга - "The Great Illusion" ("Великая иллюзия/заблуждение") Нормана Энджелла. Она практически мгновенно стала бестселлером, была переведена не менее чем на десяток языков мира, и даже какие-то лорды ездили по университетам с лекциями по этой книге (вот так книга цепанула даже тамошнюю элиту). Всё было прекрасно.. но случилась первая мировая война...

Не читал.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Отдельно надо отметить - власть в государствах принадлежит классу капиталистов.

Это некорректная формулировка. Правильнее "власть принадлежит капиталистам", либо "людям из класса капиталистов".

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Т.е. и репрессивный аппарат государства и армия государства действуют именно в интересах класса капиталистов. Просто так что ли капиталисты Германии спонсировали НСДАП? Нет, они видели в организаторе этой партии защитника своих интересов.

Нацистов спонсировали не буржуазия, а богатые - промышленники и аристократия занятая в промышленности т.к. боялись что в стране случится социалистическая революция (что уже было, например, восстание спартаковцев) и их имущество будет национализировано.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

И вложения вполне оправдались - после прихода к власти фашисты запретили компартию, запретили манифестации и забастовки, убили многих видных руководителей коммунистического движения Германии и..  обеспечили капиталистам военные заказы (выгоднее этого инвестиций не бывает) и утилизацию миллионов пролетариев Германии на полях сражений.

Отчасти да, нацисты очень хорошо ладили с крупной промышленностью. Но насчет умышленной гибели пролетариев это глупость, квалифицированные рабочие в условиях Второй мировой были нужнее чем солдаты.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Однако рабовладение не меняет своей сути или названия.

Во-первых, в 19-м веке Бельгийским Конго правили не рабовладельцы, а капиталисты, институт рабовладения они использовали в своих капиталистических целях. Если бы это были античные рабовладельцы, то они бы вообще не участвовали в капиталистической деятельности (зачем им это?), вместо этого они поручили бы одним рабам руководить другими, а тем третьими, как это было в Античности, когда работа считалась не благом, а ненавистной повинностью. Логично что рабы не калечили бы других рабов. Во-вторых, современные историки прекрасно знают, что категорически недопустимо переносить реалии одних эпох на другие - нельзя моделировать античное общество на основе средневекового, как и нельзя переносить капиталистические реалии Европы 19-го века на какую-нибудь Японию 18-го века. Первые социологии, и Маркс в их числе, допустили эту ошибку т.к. на тот момент историческая наука обладала минимумом сведений о прошлом и они наивно строили свои теории на основе современных им реалий, причем, еще и на основе локальных явлений. Классический пример это взаимоотношения города и окружающей его сельской округи - т.к. во времена Маркса в европейских городах было сосредоточено производство промышленных товаров, марксисты очень долго наивно считали, что античный город тоже занимался производством товаров, а хора сельскохозяйственных, следовательно, должен был происходить обмен товарами и так на пустом месте они придумывали взаимодействие полиса и хоры, которого никогда не существовало. В реальности, античные города были политическими центрами, производством там не занимались т.к. античное производство не было промышленным, оно было полностью привязано с сельской местности.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

И вершиной развития рабовладения является вот такая вот система.

Нет, Бельгийское Конго это частный случай капиталистической системы. В рамках капитализма рабочие находятся в худшем положении чем древние рабы, свободу они сохраняют лишь формально, ну а раз она лишь формальная, то что мешает убрать и её?

Вершину развития рабовладения, кстати, мы все уже давно знаем - это поздняя Римская империя.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

И именно античеловечная сущность рабовладения делает его неприемлемым в современном обществе.

древнего раба хозяин обеспечивал жильем, едой и медуслугами, причем до смерти от старости - в современных США этого ничего нет, каждый должен сам о них думать, а когда наступит пенсия то доживать как сам сможет. Какая система более человечная?

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Т.к., как минимум нарушается справедливость (результаты труда получает тот, кто не работает), а как максимум - нарушается гуманистическая идея, постулирующая каждого человека как цель и смысл существование цивилизации, благодаря чему эксплуатация человека человеком постулируется как преступная деятельность, несущая вред всему обществу.

Что ты имеешь ввиду вообще под этим набором слов, что за гуманистическая идея? Люди сейчас эксплуатируют друг друга так сильно, как еще никогда прежде за всю историю человечества, а отношение между ними так плохи, как никогда не были, даже в рамках семей.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Каждый раз, когда один товар обменивается на другой - к рукам третьего лица прилипает "денежный товар" (деньги). Сам рыночный процесс представляет собой бесконечное движение стоимости, которое воплощается прежде всего в деньгах. Формулу этого процесса можно лаконично записать так: Товар → Деньги → Товар.

вот после таких формулировок я прямо представляю как Маркс сидит себе в какой-то темной каморке в Лондоне в своём 19-м веке и подсчитывает сколько дать серебряных монеток жене чтобы та купила картошки и мяса на обед семье...

Карл Батькович, вы как бы знаете что цена не является свойством товара и зависит лишь от баланса спроса и предложения? Канистра воды в России стоит одних денег, в Сахаре она стоит совсем других, в США за нее вообще ничего не дадут т.к. американцы привыкли пить колу. Или более практический пример - процессор Xeon E5 2697v2 на момент выхода (около 2011) стоил 1.5-2 тыс.$, причем с тех пор доллар по покупательной способности упал как минимум вдвое. Сейчас он стоит 2 тысячи рублей на Авито - Карл Батькович, к чьим рукам тут прилип "денежный товар"? Классический марксизм не может дать объяснения снижению цены товара т.к. привязан к понятию стоимости, составленному в 19-м веке, когда товаров было мало, цены на них были стабильны, а для их производства нужен был труд, а не технологические вложения.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Если представить за этой формулой какую-то конкретную экономическую операцию, то самым обыденным примером будет спекулянт, который, покупая товар по низкой цене, потом на другом рынке перепродает его по более высокой цене и тем самым извлекает свою прибыль, которую кладёт к себе в карман. Вот это открытие Маркса, объясняющее откуда берётся капитал, и сделало экономику наукой, а не религиозными описаниями "деятельности невидимой руки рынка".

Это неверное объяснение т.к. по нему государству достаточно эмитировать побольше денег и оно сможет скупить все товары мира т.к. у него будет огромный капитал. Ах да, я забыл, что эти выводы делались в эпоху когда деньги были серебряные и золотые...

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Это открытие дало чёткое определение того,что же такое "капитал". Самое простое определение, которое дал ему Маркс, звучит так: - "Капитал - это САМОВОЗРАСТАЮЩАЯ стоимость".

т.е. растущая денежная масса при неизменной товарной?

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Поэтому не надо сказок о: - "Экономика как наука не может появиться раньше математической статистики т.к. без нее нельзя построить модель", - модель объясняющая экономику и её базис вполне была построена и выдержала критику даже её противников, т.к. альтернативного объяснения не дал никто.

Классический марксизм вообще критики никогда не выдерживал, даже на момент своего появления. Современные неомарксисты мыслят совершенно иными категориями и, вообще, так осторожны, что даже не дают прямого определения капитализму и социализму, а прибавочная стоимость не упоминается у них вовсе, нет у них такого понятия.

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

* - кстати, что интересно - здесь деньги выступают как кислород в клетках, поставляя энергию для ускорения метаболизма. Т.е. экономику вполне можно уподобить энергетической системе, в которой деньги это материальный ускоритель обмена.

Это глупое убеждение называется монетаризмом, причем уже есть неомонетаризм т.к. в старой версии монетаризм оказался несостоятелен. Деньги это просто деньги, сами по себе они ничего не производят и ничего не дают, зато при избытке порождают инфляцию. По лично моему мнению, избыток денежной массы в экономике имеет катастрофические долговременные последствия (проявляющиеся в рамках десятилетий) т.к. позволяет держаться на плаву тем кто не занят в производстве реальных благ и, наоборот, делает производство благ невыгодным (перед импортом).

В 22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

У меня рядом, через два дома, стоит сталинка - там всегда жили и живут работяги.

Ты помнишь кто там жил полвека назад?

 

[St2Ra3nn8ik]

21.09.2023 в 19:07, Вольный Сяншен сказал:

информация не является ни материей, ни энергией.

Согласен.

 

21.09.2023 в 19:36, Alonerover сказал:

Это когда это смогли отделить информацию от материи?.. Любая информация, вообще любая, без исключений - имеет свой носитель (носитель информации). Для животных носителем информации могут быть свет, молекулы (феромоны), звуки и т.п.. На жёстких дисках - это упорядоченные по определённым правилам магнитные области на магнитном материале. В SSD - это электрические заряды в потенциальных ямах затворов транзисторов. И т.д. Любая информация - это материя!

А вот здесь, уважаемый товарищ-коллега, частично прав Вольный Сяньшен. Сама информация - не материя. Информация это коллективное свойство материи, особый способ её упорядочивания.

 

22.09.2023 в 06:13, Paul_S сказал:

...Толстяк (весь покрывшись красными и белыми пятнами): - Но послушай, Теддпилл, ведь вы теперь работаете всего два часа в день и три дня в неделю! Мы и так теряем большие деньги, а ты еще жалуешься на угнетение! Я все делаю, чтобы вам помочь. Наверное, можно было бы построить фабрику где-нибудь в другом месте, где люди любят трудиться, но фиг - мы теперь под контролем правительства, и все такое...

Ага, такой добренький предобренький паразит! И такое добренькое предобренькое буржуйское правительство!

 

"Простите, вы кого хотите обмануть!?" ©

Почитайте повнимательнее моё предыдущее сообщение, ближе к концу: я там выложил прямые людоедские заявления медиамагнита медиамгната уорена баффета и даже ссылку дал на первоисточник.

 

22.09.2023 в 06:28, Alonerover сказал:

экономику вполне можно уподобить энергетической системе, в которой деньги это материальный ускоритель обмена.

Извините, товарищ, но снова прицеплюсь к словам: деньги (не путать с материальными носителями денег - монетами и купюрами!) по своей сути нематериальны, это тоже вид информации, что тем более доказывается существованием безнала. Вне человеческого общества, монета скажем, это просто металлический диск и не более, её финансовые свойства проявляются только в обществе мыслящих существ, использующих денежную экономику и не существуют вне этого общества.

 

PS. Тут особенно возмущает, когда в новостях говорят, например, о "материальной" компенсации жертвам стихии, подразумевая компенсацию финансовую. Материальной компенсацией была бы прямая помощь какими либо вещами.

И возмущают всяческие идеалисты, компрометирующие материализм как философию, называя этим словом банальный меркантилизм, стремление к барышу. Вот как раз меркантильность - это вид идеализма.

 

22.09.2023 в 06:48, Вольный Сяншен сказал:

Материальные носители хранят информацию, информация управляет материальными объектами. А ну ка, разберитесь, что здесь первично, что вторично?

Вторична информация, ибо она не может управлять всеми материальными объектами, а только теми, которые могут воспринять эту информацию. Скажем, заразить компьютерным вирусом камень не у кого не получится. Максимум получится - записать на камень этот программный код. Но выполнять его камень не сможет.

 

22.09.2023 в 06:48, Вольный Сяншен сказал:

А Вы, как я понимаю, на сайте "Элементы"   просвещаетесь?

Ну не на экcτpeмиcтcкoм мoнapхиcτcко-чepноcoτeннoм "цopьгρaдe" просвещаться же! Его, кстати, описторх создал...

 

22.09.2023 в 11:40, Вольный Сяншен сказал:

несколько советских православных академиков (не всех). Только их вклад в науку намного больше 1/1000

Ещё Менделя вспомнить можно...

Вот только свои успешные научные исследования они проводили, опираясь на строго научный метод, на время исследований забывая о peлиrии. Сама же peлиrия не внесла вообще никакого вклада в науку, а только тормозила прогресс, инквизируя учёных, "опровергая" наблюдаемые достоверные факты космогоническими мифами из своих писаний (мол, негоже Земле вокруг Солнца обращаться).

 

22.09.2023 в 13:28, Lynatik сказал:

Берём ленинское определение материи и вдумываемся, так ли она материальна.

Ленин тоже имеет право на ошибку. Его "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" немного устарело, ибо есть виды материи, которые не ощутимы. Современное определение материи, которому меня в ещё школе учили (и с которым я полностью согласен): "материя - это объективная реальность, не зависящая от наших ощущений и знаний о ней".

22.09.2023 в 18:00, Вольный Сяншен сказал:

Ни фига себе молодость, материализм был отвергнут хорошо за 40.

Как по мне, вполне себе молодость, если вы, конечно, не прогерик.

[Nemo_78]

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

В рамках капитализма рабочие находятся в худшем положении чем древние рабы, свободу они сохраняют лишь формально, ну а раз она лишь формальная, то что мешает убрать и её?

    Мне вот что не очень понятно. Много пишете именно об "античном рабстве" с его довольно мягкими формами, если, опять же условно, можно так выразиться. Хотя и там далеко не всë так однозначно, как Вы описываете. И при этом эту ситуацию абсолютизируете, мне не очень понятно, почему. 

    Древний мир не ограничивался Средиземноморьем, как бы того кому не хотелось. И формы рабства тоже были весьма различны и далеко не столь "человеколюбивы", как Вы расписываете. Вы же, на каком-то основании, с моей точки зрения, не очень оправданно, отношение к рабам и в Др. Греции, и в Римской империи несколько смягчаете, идеализируете, что ли, и при этом ещё и отдельно взятую модель взаимоотношений "рабовлалелец - раб" одного региона/центра цивилизации экстраполируете, чуть ли не весь Древний мир, как-то забывая, что ли, или сознательно игнорируя, что он даже империей Македонского не исчерпывался, а был чрезвычайно пëстр и разнообразен. 

   

[Alonerover]

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

Это некорректная формулировка. Правильнее "власть принадлежит капиталистам", либо "людям из класса капиталистов".

 

- Поправка принимается.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

Нацистов спонсировали не буржуазия, а богатые - промышленники и аристократия занятая в промышленности т.к. боялись что в стране случится социалистическая революция (что уже было, например, восстание спартаковцев) и их имущество будет национализировано.

 

- Мы сформулировали одно и то же, только по разному. "Буржуази" - под этим термином ещё Герцен именовал городских промышленников. Я ещё не до конца его дочитал, но он явно подразумевал именно прослойку общества владеющую средствами производства.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

Но насчет умышленной гибели пролетариев это глупость, квалифицированные рабочие в условиях Второй мировой были нужнее чем солдаты.

 

- Да, факт, здесь я подставился, выдав своё предположение за факт, но выпил пролетариата в войне при расчёте на "расширение жизненного пространства на восток" - вполне может рассматриваться как один из алгоритмов решения капиталистами проблемы классовой борьбы внутри капиталистического общества. Часть пролетариата гибнет на поле сражений, а оставшаяся получает наделы на оккупированных территориях и становится частью эксплуататорского класса, через что утрачивает свою революционную сущность.

 

Следует отдельно отметить - на время утрачивает. Т.к. при капитализме пожирание малых капиталистов крупными капиталистами в результате конкурентной борьбы ведёт к монополизации во всех областях жизни. И именно поэтому в долгосрочной перспективе даже такой механизм сглаживания социальных противоречий внутри капитализма ломается.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

В рамках капитализма рабочие находятся в худшем положении чем древние рабы, свободу они сохраняют лишь формально, ну а раз она лишь формальная, то что мешает убрать и её?

 

- Рабочему в капитализме всё же сильно лучше, чем при холопу при феодализме и уж тем более чем рабу при рабовладении. Рабочего нельзя продать. Родителей в одну сторону, детей в другую. Рабочие имеют право собственности на нажитое ими имущество. При феодализме вроде бы было лучше, чем при рабовладении, крестьянин вроде бы мог купить дом, но купить мог только на имя помещика. Что юридически давало право помещику продать дом и крестьянина отдельно. Такие случаи зарегистрированы не единично.

 

- А насчёт того, что мешает капиталистам обратно вернуть рабовладение, то тут действует сразу комплекс причин. Во первых - привязанный к собственнику раб менее выгоден, т.к. он буквально работает хуже. Такого раба опасно призывать в военные структуры - не имея своей собственности он не считает страну, в которой живёт, Родиной и как следствие - будет плохим солдатом, не способным ни на инициативу, ни на героизм.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

древнего раба хозяин обеспечивал жильем, едой и медуслугами, причем до смерти от старости - в современных США этого ничего нет

 

- А также порол раба, насиловал раба, убивал раба. Рабовладение в современном обществе не может быть оправдано никак. Вообще никак. У капитализма-то уже проблемы с легитимностью в сознании масс, а рабовладение и феодализм (усовершенствованное рабовладение) - неприемлемы ни пролетариатом, ни даже капиталистами.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

Что ты имеешь ввиду вообще под этим набором слов, что за гуманистическая идея?

- Гуманизм как идея ставящая человека как высшую ценность общества. И возник он как ответ на уже существующую в обществе несправедливость феодальных и капиталистических отношений. По сути эта идея как и идея коммунизма задаёт идеал (цель), к которому придерживающиеся этой идеологии люди хотят привести человечество.

 

22.09.2023 в 22:56, Shizuma Eiku сказал:

Ты помнишь кто там жил полвека назад?

 

- За 50 лет не скажу, а вот за 80е годы уверенно, у меня бабушка ходила туда к знакомым по работе и основной контингент жильцов там были рабочие и инженера. Академик даже был. Может там и была "номенклатура", не исключаю, но уж точно не "исключительно", как преподносится вами.

 

22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

А вот здесь, уважаемый товарищ-коллега, частично прав Вольный Сяньшен. Сама информация - не материя. Информация это коллективное свойство материи, особый способ её упорядочивания.

 

- Информация - это свойство материи. Именно и только это я хотел отразить. Не знаю что Вы подразумевали под термином "коллективное свойство", поэтому приведу пример - у нас есть условно бесконечная (или конечная, неважно) плоскость из атомов в один слой с температурой в 0K. Если все атомы ориентированы в одну сторону магнитными полями - у нас либо нет информации, либо имеем 1 бит информации (тут вопрос в том как исходно условимся считать исходное состояние), осуществив воздействие через поле или другим атомом на один атом нашей плоскости и перевернув его ориентацию - мы создали ещё один бит информации. И так до исчерпания доступных нам для оперирования атомов. Во всех наших операциях (и поля и атомы) мы оперируем материей.

 

22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

Извините, товарищ, но снова прицеплюсь к словам: деньги (не путать с материальными носителями денег - монетами и купюрами!) по своей сути нематериальны, это тоже вид информации, что тем более доказывается существованием безнала. Вне человеческого общества, монета скажем, это просто металлический диск и не более, её финансовые свойства проявляются только в обществе мыслящих существ, использующих денежную экономику и не существуют вне этого общества.

 

- У Маркса в первом томе Капитала деньги - это универсальный товар. Маленький кусочек золота сам по себе является товаром, но если он начинает использоваться как универсальное платёжное средство за другие товары - он становится деньгами. Интересна здесь история бумажных денег - они появляются в китайской и европейской истории как эквивалент золота в моменты кризисов монетарных систем основанных на золоте/серебре. И в обоих культурах до установления государственных правил работы с этими долговыми расписками государства бумажные деньги наворотили много бед. Однако они были, и есть до сих пор. И сам факт их существования с изобретением компьютера подсказал - абстрагирование меры стоимости можно довести до логического завершения - обратив нули и единицы внутри компьютера в долговое обязательство. Однако и эта информация тоже материальна.

 

В целом же - "информация" это какая либо абстракция о материи, отражение нашего знания/незнания структуре о материи. Из этой двойственности, из материальности носителей информации и из нашего представления о материи, как "о несущей информацию", и возникают проблемы с формализацией термина "информация".

 

22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

PS. Тут особенно возмущает, когда в новостях говорят, например, о "материальной" компенсации жертвам стихии, подразумевая компенсацию финансовую. Материальной компенсацией была бы прямая помощь какими либо вещами.

 

- Это логично. Деньгами "помогать" выгоднее, т.к. из-за постоянной эмиссии денег покупательная способность денег (количество товаров, которые можно приобрести) в государстве планомерно падает. В смысле инфляция - это вполне сознательный и целенаправленный процесс в капитализме, через который капиталистами присваивается рабочее время граждан. Дав деньги капиталист и благодетем себя выставил и по сути дал меньше, чем если бы он помог строительными материалами.

 

22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

И возмущают всяческие идеалисты, компрометирующие материализм как философию, называя этим словом банальный меркантилизм, стремление к барышу. Вот как раз меркантильность - это вид идеализма.

 

- Пускай. Тоже когда-то всё это возмущало, но по справедливости - если людям нравится жить в эксплуататорском обществе, насильно их не вытащить из него. Бывает когда утопающий не хочет, чтобы его спасали. Пусть тонет. Вокруг ещё немало людей которым можно и нужно помочь. Это не упадничество, просто есть люди, которых либо благодаря косности мышления (возраст), либо благодаря заинтересованности (наличие капиталов) переубеждать просто дорого по затрачиваемому времени.

 

Отца я переубеждал где-то 12 лет, и то смог донести до его понимания только то, что большевики не зло, и что отнятая мельница - это не зло направленное против нас конкретно, но часть исторического процесса, неизбежного, и что если бы большевики не достигли заявленных целей - вторая мировая закончилась бы совсем с другим результатом. На товарища моего возраста потребовалось почти 7 лет. Ломать чужую пропаганду дорого по времени. К тому же для того, кого Вы переубеждаете - Вы становитесь врагом, т.к. ломаете его уютный идеологический мирок, который он считает результатом "своей" умственной деятельности.

Изменено 23 Сентября, 2023 в 07:43 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

Но, Вы не ответили: что за научная информация такая, что помогла Вам "излечиться" от материализма?

Отвечу попозже.

 

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

К 40 годам у мужчин резко изменяется здоровье.

У кого как.

 

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

А когда наваливаются недуги - тут от лихорадочного поиска причин и методов спасения и не то в голову придёт.

Да, так бывает. Говорят, что болезни действительно нередко приводят к переосмыслению приоритетов. Но мировоззрение нередко меняется и без видимых причин.

 

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

восприятие Мира непрерывно

Да.

 

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

где нет знаний - там вера

, а это укоренившийся, но ошибочный шаблон. Вера - не антагонист знания, а его форма. При создании нового знания последовательно чередуются логические умозаключения и интуитивные "озарения" (см. всякие истории про Менделеева, Кекуле и пр.). Учёный, совершая открытие, часто интуитивно чувствует правильность идеи и лишь потом подводит под неё логическую базу, или строит логическую модель. То есть он ещё не доказал, не сформулировал, но уже уловил решение и доверяет своим ощущениям. Это и есть вера, как форма познания, она всегда сопряжена с сомнениями. Это только на лекциях по научному атеизму рассказывают совершенно нелепые аргументы насчёт того, что вера лишена сомнений.

 

22.09.2023 в 22:45, москатель сказал:

вера в первенство духа над материей может быть просто убийственно вредна (опасна). Восстание боксёров (1900 г). Во многих провинциях Китая тренеры учили людей "Железной рубашке", внушая, что сила духа защитит адептов от ножей/мечей/штыков.

Конечно такая вера - это глупость. Вы здесь описываете типичную ловушку, в которую попадают идеалисты.

Во-первых, они в своих идеях низводят материю до простой служанки сознания, что не так. Кстати, материалисты отзеркаливают эту ошибку. Материя есть важнейшая сущность бытия, она и есть объективная реальность. Что не отменяет факта существования субъективной реальности и того, что именно субъективная реальность является источником объективной.

Во-вторых, такие идеалисты воспринимают "первенство духа над материей" на свой счёт . Отсюда нелепые попытки управлять материей посредством мыслей, заклинаний и прочей "автогенной тренировки". Все вот эти маги, экстрасенсы и прочая мутная публика. Результаты таких попыток всегда позорны.

Гёте, кстати, в первой части "Фауста" описал такой эксперимент.

22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

22.09.2023 в 21:00, Вольный Сяншен сказал:

Ни фига себе молодость, материализм был отвергнут хорошо за 40.

Как по мне, вполне себе молодость

Я и сейчас молодой, честное слово. Там речь шла про юношеский максимализм, но к 40-50 юношеский максимализм сохраняют как правило, только дебилы.

[Paul_S]

23.09.2023 в 10:48, Вольный Сяншен сказал:

субъективная реальность является источником объективной.

 

Это сильно! Только, может, с точностью до наоборот?

23.09.2023 в 10:48, Вольный Сяншен сказал:

При создании нового знания последовательно чередуются логические умозаключения и интуитивные "озарения" (см. всякие истории про Менделеева, Кекуле и пр.). Учёный, совершая открытие, часто интуитивно чувствует правильность идеи и лишь потом подводит под неё логическую базу, или строит логическую модель. То есть он ещё не доказал, не сформулировал, но уже уловил решение и доверяет своим ощущениям.

Это называется незакрытый гештальт, в данном случае - в области эвристики. Ничего здесь сверхъестественного нет.

[Вольный Сяншен]

23.09.2023 в 14:14, Paul_S сказал:

23.09.2023 в 10:48, Вольный Сяншен сказал:

субъективная реальность является источником объективной.

 

Это сильно! Только, может, с точностью до наоборот?

Мнения расходятся ?. Раньше я считал , что наоборот, а теперь вот...  

 

23.09.2023 в 14:14, Paul_S сказал:

Это называется незакрытый гештальт, в данном случае - в области эвристики.

Когда-то читал Фромма, но всё забыл. Наверное оно всё как-то называется.

 

23.09.2023 в 14:14, Paul_S сказал:

Ничего здесь сверхъестественного нет.

А про "чудеса" никакой речи и нет, смысл в том, что творческий процесс и результат творчества не является линейной комбинацией наличных фактов и объектов. Но рождаются понятия и объекты ранее не бывшие, и построенные целесообразно, то есть с образом желательного будущего, что в неразумной природе не наблюдается.

То есть сознание способно творить материальные объекты, это факт. А вот создание несознательными материальными объектами сознательных - это вовсе не факт, а неподтверждённая гипотеза.

[Paul_S]

23.09.2023 в 15:24, Вольный Сяншен сказал:

 

То есть сознание способно творить материальные объекты, это факт. 

Какие, например?

[Вольный Сяншен]

23.09.2023 в 15:38, Paul_S сказал:

Какие, например?

Автомобиль, кубан.

[Paul_S]

23.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Автомобиль, кубан.

Это направленная комбинаторика. Они не более материальны, чем атомы, из которых они состоят. Атомы не созданы сознанием.